Betonperikelen - dekvloer ontbreekt - hoogte verschil

[ArjenvT]

De situatie
We wonen nu 4 jaar in ons (koop)huis en zijn toe aan vervanging van de oude keuken en vloer. Deze zijn enigszins gedateerd.

Bouwjaar van ons huis is 1976.

Inmiddels is de oude keuken verdwenen en zijn de oude vloertegels er ook uit. Er is nu een lijmlaag zichtbaar van de tegelvloer.

Onze nieuwe tegelvloer willen we graag uitrusten met vloerverwarming, want onze oude vloer vonden we te koud aanvoelen.

Probleem: bij het onderzoek naar de dekvloer, blijkt deze dekvloer in zijn geheel te ontbreken.

In eerste instantie dachten we aan het storten van een nieuwe dekvloer. Echter komen we dan totaal zo'n 6cm omhoog. Dat wordt niet alleen krap met de deurposten, maar problematischer is de schuifpui aan de achterkant van ons huis. Deze is in een uitbouw geplaatst en zo gemaakt dat hij precies "aan" ligt (lag) met de oude tegelvloer (die dus praktisch op het beton zat verlijmd).

Vanmiddag vloerverwarmingsbedrijf over de vloer. Proef frees negatief: veel te harde betonvloer.

Optie 1: De vloerfrezer gaf de optie om 2cm dekvloer aan te branden, daar kan dan in gefreesd worden, tegels erover, klaar.

De schuifpui moet dan wel vervangen of hoger geplaatst worden. Of dat laatste kan is erg twijfelachtig. De pui is van aluminium en op maat gemaakt. Boven de deur zit een houten draagbalk waar een stukje schuin dak van de uitbouw op rust. M.i. zou die vervangen kunnen worden door een (dunner) H-profiel, zodat er in de hoogte ruimte ontstaat(?)

Optie 2:
Vanmiddag zijn we even wezen kijken bij een huis een stukje verderop. Die zijn hetzelfde aan het doen als wij.

Die beste man heeft er voor gekozen om 5cm van zijn betonvloer weg te breken. Netten erin met vloerverwarming en weer mooi maken met een dekvloer tot op de juiste hoogte.

Nu zag zijn vloer eruit als een maanlandschap. De totale dikte van de betonvloer is ongeveer 10cm. De helft eraf vond ik wel "flink veel" en ik vraag me af of dit wel acceptabel is met oog op mogelijke scheuren/beschadiging van de constructie.

Wat ik begreep is dat de betonvloer (10cm) onderaan geisoleerd is met een stuk tempex, daaronder een kleine luchtlaag en dan zand. We hebben geen kruipruimte.

Is het uberhaupt verstandig/veilig om er 5cm af te halen? Is het dan niet slimmer om de hele vloer eruit te halen en meteen beter te isoleren?

Ben benieuwd naar jullie mening!

 

[Rola]

Die kleine luchtlaag is vreemd, dan lijkt de vloer vrijdragend te zijn. Watvoor en op welke hoogte zat de wapening in de vloer bij de buren?
Indien de vloer op het zand gestort en niet vrijdragend is, deze geheel eruit halen. 50 mm eraf halen bij een vrijdragende vloer mag niet

 

[ArjenvT]

Wat ik zo kon zien zat er wapening op een paar cm diepte (vanaf de bovenkant). Hij vertelde ook dat hij af en toe wat wapening was tegengekomen.

Mij is bij de aankoop verteld dat het huis op een zandbed staat, maar die kerel was echt overtuigd dat er lucht tussenzat. Ik heb nog wat oude bouwtekeningen, maar betwijfel of ik het daarop kan zien.

Naast het graven van een groot gat, is het op een andere manier te zien hoe het zit? Gat boren?

 

[IJkenhout]

Dat luchtlaagje geeft volgens mij aan dat het zand eronder is ingeklonken. Geen goed teken. En zeker een indicatie dat een deel van de betonvloer verwijderen geen slim idee is. 5cm overhouden is sowieso te weinig!

Wil je dit idee uitvoeren, moet de hele vloer eruit en dieper leggen. Kan je meteen de ondergrond verbeteren en een dikkere isolatie plaatsen. Maar als de binnenmuren op de vloer staan, is dit lastig.

Dat idee van een dunne afwerkvloer gieten en daar weer in frezen is het paard achter de wagen spannen. Je kan dan beter eerst de slangen leggen en dan de afwerkvloer gieten. Dit lijkt me ook de beste optie.

Schuifpui kan je ook op het oude niveau laten. Dan krijg je gewoon een afstapje. 2cm is te overzien. Als de pui er al lang inzit, is vervangen ook niet gek. Dan krijg je veel beter glas (isolatie, geluid).

Die vraag van de draagbalk boven de deur valt zo niet te beantwoorden. Dan is wat meer info met een foto erbij handig.

 

[ArjenvT]

Vanavond is er een aannemer langs geweest, hiermee alles kunnen bespreken.

We gaan de betonvloer met rust laten. Mede omdat niet duidelijk is of het een vrijdragende vloer is, of dat het op een zandbed staat / hoort te staan. Hij vond het gewoon niet slim om hiermee aan de slag te gaan. Niet nodig, want het is ook geisoleerd en het is maar de vraag of betere isolatie haalbaar is (loont).

Op wat overzichtstekeningen heb ik wel de architect gevonden. Die bestaat nog (Inbo Woudenberg), mail gestuurd en gevraagd of ze heel misschien nog tekeningen hebben (met detail).

Als je eerst leidingen legt (op krimpnet) en dan een een dekvloer er overheen, is de norm dat je minimaal 28mm dekvloer boven de buizen hebt. Als je dan alles bij elkaar optelt (krimpnet x2, buizen + 28mm kom je snel op 4-5cm dekvloer). Dat is niet erg handig, want dan worden de deurposten relatief 6cm lager.

Het infrezen in 2cm dekvloer kan wel, zolang die dekvloer vastgemaakt wordt aan de betonvloer (aanbranden). Dit is wat de specialisten voorschrijven, dus zo gaan we het maar doen. Mocht het niet goed gaan dan wordt het een garantie kwestie.

Ik heb met de aannemer naar de balk boven de deur gekeken. Zijn advies was om eerst te spreken met een specialist die veel weet van alu schuifpui's om te bepalen of het zinvol is om die deur eruit te halen (en of dat uberhaupt lukt). Als dat kan, dan kan ik op bezoek gaan bij een calculator om te bepalen of er misschien een H-profiel ingezet kan worden en of we dan voldoende hoogte kunnen winnen.

Het afstapje is echt 'last resort'. We hebben een hefkanteldeur. Die komt dus naar binnen. Je krijgt dan een hele strook voor je schuifpui die 2-3cm lager ligt van tenminste 10-15cm diep. Daarna dan weer een opstap over het profiel. Tot slot krijg je dan waarschijnlijk ook nog een koudebrug, omdat daar geen vloerverwarming ligt (lees: kan liggen).

Zaterdag begint het feest van de oude tegellijm verwijderen!

 

[Klussert2015]

Is dit misschien een oplossing voor je?

Je legt platen van 18mm daar druk je vervolgens de buis in, aansluiten en testen, vervolgens wat gietmassa erover en je kan het betegelen. De totale dikte komt dan op ca. 21mm.

 

[ArjenvT]

Een update, leek me wel zo netjes.

Uiteindelijk hebben we gekozen om de vloerverwarming op krimpnet te laten monteren en daaroverheen de dekvloer te laten maken van ongeveer 5cm dik. De verschillende partijen zijn het er over eens dat dit een betere sterkte oplevert dan frezen in een dunne deklvloer. We maken de dekvloer ook niet zwevend (geen isolatie) maar kiezen voor een 16mm buis, 10cm hoh. Onze betonvloer is aan de onderkant geisoleerd. Dit zal alles bij elkaar niet geheel optimaal zijn, maar wel sterk.

De deurposten laten we nog even voor wat het is. Wel hebben we moeten kiezen voor een nieuwe schuifpui om de vloer overal op hetzelfde niveau te krijgen.

Het geheel is nog steeds "werk in uitvoering" aan de vloer moet nog begonnen worden. Ik heb er inmiddels veel vertrouwen in dat het goedkomt :)

 

[Peter]

Het was beter geweest, als je wel een isolatie folie onder de vloerverwarming had gelegd.
Dan is de vloer sneller op gewarmd, en heeft de nieuwe dekvloer ook ruimte om te krimpen en uit te zetten door de warmte van de vloerverwarming.

Een cement dekvloer moet eigenlijk zo wie zo zwevend aangelegd worden bij vloerverwarming.

 

[ArjenvT]

Peter, bedankt voor je advies... maar: nee. :)

Een zwevende dekvloer moet (met name voor de buigsterkte) minimaal 70-80mm dik zijn. We vinden het leuk als onze voordeur nog open kan, anders gezegd, die hoogte hebben we niet, dus is geen optie.

Dat een dekvloer bij vloerverwarming altijd zwevend *moet* zijn volg ik niet. Het wordt "meestal" zo gedaan voor de isolatie mogelijkheden. En ja, qua isolatie is het beter, dat ben ik met je eens, maar in ons geval dus niet praktisch. Ja, het gaat onthechting tegen, maar zolang de dekvloer voldoende "vlees" heeft, hoeft onthechting door treksterkte op de materiaalovergang helemaal geen probleem te zijn.

Het krimpen/uitzetten verhaal heb ik vaker gehoord, maar tegelijkertijd zegt *iedereen* dat je de vloerverwarming altijd op dezelfde temperatuur zou moeten houden. Er is dus geen sprake van flinke temperatuurschommeling door de vloerverwarming, dus ook geen flinke krimp en uitzetting door de vloerverwarming. Verwarming door zonlicht kan natuurlijk wel, maar dat heeft dan weer niets met de vloerverwarming te maken.

Bij een hechtende dekvloer, verwarm je (door het ontbreken van de isolatie) dus ook de betonvloer mee. Nu hebben wij geen betonvloer van 25cm, maar van 10cm met isolatie eronder. Wel komt er randisolatie om de dekvloer.

Wat ik nog niet benoemd heb en wat hier weer mooi naar voren komt, is dat niemand, maar dan ook niemand eenduidig advies kan of durft te geven over dekvloeren gecombineerd met vloerverwarming. Het is als consument echt iets om compleet gillend gek van te worden.

Uiteindelijk is de conclusie (als je het (dek)vloerenboek leest) dat dekvloeren op heel veel manieren worden aangelegd en dat het bijna altijd goed gaat. Er is bijna nooit sprake van heel ernstige problemen. De prestatienormen voor dekvloeren zijn vaak extreem hoog als je het vergelijk met (dragende) betonvloeren. Dat komt met name omdat we over betonvloeren heel veel weten, dus die ook op makkelijker op de juiste sterkte kunnen maken. Bij dekvloeren weten we nog heel veel niet.

Alles bij elkaar heb ik geleerd dat er vooral heel paniekerig over dekvloeren wordt gedaan, maar eigenlijk (bijna) iedereen die ik spreek advies geeft alsof het de wet is. Daarnaast is het advies vaak (als je doorvraagt) alleen maar op de basis van: "dat doen we altijd zo en dit is goed. Iets anders niet". In plaats van: als je het anders doet, weet ik het eigenlijk niet. Zal wel bij het wereldje horen.

Ik waardeer écht de goed bedoelde adviezen, maar uiteindelijk heb ik het gevoel dat ik zelf haast specialist dekvloeren heb moeten worden om een goed overwogen keuze te durven te maken. Wat me daarbij trouwens heel goed geholpen heeft is het (dek)vloerenboek van het bedrijfschap afbouw. Dat is echt wel een aanrader. Taaie stof, dat wel :)

Of wij de goede keus hebben gemaakt? Ik denk van wel. De toekomst zal het uitwijzen!

 

[Peter]

Een zwevende dekvloer hoeft echt geen 70 tot 80 mm dik te zijn.
Als er fibermesch vezels door de specie gemengd wordt, mag zo een vloer gemakkelijk 50 mm zijn, mits de onderliggende isolatie niet te dik is.

Dat een cementdekvloer los moet liggen van de ondervloer bij vloerverwarming, is echt geen fabeltje.
Dat kun je bv ook doen, door een 1 of 2 lagen bouwfolie aan te brengen op de beton vloer, en daarop de cement dekvloer aanbrengen.
Zo kunnen de beide ondergronden onderling vrij bewegen.
Maarja een vloeren smeerder heeft vaak alleen verstand van het aanbrengen van de cement dekvloer, en niet van de vloerverwarming.
En op extra werk zit hij niet te wachten.

En wat je aangeeft dat er geen krimp en uitzetten van de vloer plaats vind bij vloerverwarming als di edezelfde temperatuur behoud, is natuurlijk ook niet waar.
Bij elke graad temperatuurverschil zal de vloer werken.

In de praktijk is het maar al te vaak fout gegaan door dit soort verkeerd denken en onwetendheid.
Vaak knalt er na een jaar of 5 spontaan een tegelvloer helemaal los, omdat er wat onprofessioneel aangeklungeld is.

Maarja misschien heb je geluk,maar zo te lezen heb je al veel verstand van cement dekvloeren in samenwerking met vloerverwarming.
Dus zal het hopelijk wel goed gaan in de toekomst.
Succes verders.

 

[Ralph]

Peter zegt hele zinnige dingen en ik ga daar ook in mee, mede omdat ik zelf al jaren in de zwevende dekvloeren zit.
Maar er is nog de optie gietvloer, die hoeft maar 3.5 cm te worden met VV.
Maar die moet wel los van de constructievloer liggen en gedilateerd worden.

 

[ArjenvT]

De optie gietvloer is ons sterk afgeraden, omdat voor-, en achterzijde van ons huis in de vloer bijna 4cm scheelt in hoogte (gemeten met laser).

Als ik zo het filmpje kijk en hoe vloeibaar de gietvloer is bij het aanbrengen, kan ik me wel indenken waarom.

Overigens zijn beide reacties een schitterend voorbeeld en precies wat ik bedoel met mijn persoonlijke ervaring in mijn zoektocht naar de juiste oplossing: alles gaat op basis van eigen ervaring, waarop alle keuzes dan ook gebaseerd zijn.

Ik begrijp dat dit heel cynisch en wantrouwig klinkt, maar zo is het zeker niet bedoeld. Ik waardeer de tijd en input, maar zolang ik veel verschillende verhalen hoor, weet ik gewoon niet wie ik moet/kan vertrouwen. Zelfs bedrijven als Berkers uit Son, Multivloeren Brabant en nog een paar andere (grote) bedrijven spreken elkaar tegen.

Ik denk dat het héél belangrijk is om zelf de situatie te bekijken en er niet van uit te gaan dat de consument overal rekening mee houdt. We hebben behoorlijk wat specialisten over de vloer gehad en veel bijgeleerd toen de één na laatste wel zijn laser apparatuur uit de bus heeft gepakt (om te kijken of de vloer uberhaupt wel recht was). Als ik dat niet geweten had, had ik nu misschien ook een onbedoelde gietvloer in mijn garage voor het huis ;)

@Peter: in de dekvloer die nu gemaakt wordt gaat sowieso vezelversterking. Dunne isolatie ga ik nogmaals onderzoeken, maar was afgevallen door een overschrijding van het maximale hoogteverschil. Er zitten lijmresten van de vorige tegelvloer op het beton die er zelfs met een breekhamer niet afkomen omdat het zo goed is gehecht op de betonvloer. Ik ben ook aan de slag geweest met een speciale betonschuurmachine van Boels (apparaatje van 100+ KG)... ook hiermee kwam het niet los.

Als je hier nog tips voor hebt, hoor ik ze graag!

 

[Ralph]

Overigens zijn beide reacties een schitterend voorbeeld en precies wat ik bedoel met mijn persoonlijke ervaring in mijn zoektocht naar de juiste oplossing: alles gaat op basis van eigen ervaring, waarop alle keuzes dan ook gebaseerd zijn.

Ehm dus niet, dit is naar DIN (Deutsche Industrie Norm)methode wat ik je verteld heb. Ik werk al ruim 17 jr in Duitsland en daar kan en mag je alleen naar DIN werken, anders krijg je gewoon niet betaald.

Maar als jij die 4 cm er uit moet werken dan kan je idd niks met gietspul.
Dan rest je niets anders dan specie + vaste toplaag van min.6 cm ook met de juiste dilataties los gelegd van de constructievloer(DIN)

 

[ArjenvT]

Duidelijk verhaal, al geloof ik niet dat je het al over DIN hebt gehad. Ik krijg wel de indruk dat ze het in Duitsland wat beter voor elkaar hebben dan hier.

Inmiddels contact gehad met vloerverwarmer en tegelzetter. De tegelzetter vond een extra isolatielaag en zwevend leggen prima, als de vloerverwarmer dat ook vond. Die laatste was even druk bezig en laat het nog even weten, maar ik heb het idee dat het wel goed gaat komen.

Inmiddels zelf ook weer veel gelezen en ik geloof inmiddels zelf ook wel dat zwevend een betere optie is, al gaven zowel tegelzetter als vloerverwarmer aan dat er tegenwoordig ook veel hechting aan de constructievloer wordt gedaan. Het schijnt dat er een groep mensen is die erin gelooft... en een andere groep mensen ;)

 

[ArjenvT]

Weer eens een update. De vloerverwarming ligt er inmiddels in met 10cm verlegafstand, reflecterende folie eronder (3mm). Ik denk niet dat we het koud gaan krijgen ;) ;)

Op de vloerverwarming ligt nu de dekvloer te drogen (zwevend dus) van 5cm dik, met vezelversterking.

 

[Peter]

 

[ArjenvT]

Graag hoor ik nog wat tips over het drogen van de dekvloer.

Afgelopen vrijdag is de dekvloer gemaakt, pakweg 60m2. 5cm dik, zwevend op isolatiefolie en randisolatie op de muren.

We hebben lekker in een hotel geslapen afgelopen weekend, fijn om even een weekendje niet te klussen. Zondagavond laat weer thuis, heel voorzichtig over de vloer getrippeld, maar die was al mooi hard aan het worden.

Vanmiddag lange tijd de schuifpui open gehad om een beetje te luchten. De vloer begint nu de eerste lichte plekken te tonen, maar ook nog veel plekken die nog donker zijn van het vocht.

Vrijdag komt de stucadoor wanden gladstrijken en wordt er opnieuw veel vocht binnen gebracht.

Ik heb een hygrometer opgehangen. Luchtvochtigheid is nu nog steeds 95%. Vanavond (na 4 dagen dus) voorzichtig een radiator aangezet en een ventilatierooster open, omdat het in de woonkamer ook maar 16-17 graden is, maar die ga ik zo weer uitzetten, omdat ik niet zeker weet of dit te snel gaat.

Een bouwdroger heb ik al onderzocht, maar maakt herrie en moet ik huren, dus heeft niet zo mijn voorkeur.

Wie kan me wat tips geven over hoe ik slim (en
veilig) kan zorgen dat het wat droger wordt in huis?

Kan ik veilig stoken met een gewone radiator? ...en nee, de vloerverwarming is én blijft voorlopig uit! ;-)

 

[IJkenhout]

Ventileren! Dat helpt véél beter dan een bouwdroger.

 

[AntonP]

ArjenvT, wat is jouw ervaring met de vloerverwarming in de zwevende dekvloer?
Ik zit met zelfde probleem. Ben geen deskundige maar op internet lees ik toch hoofdzakelijk dat je het beste een zwevende dekvloer kunt aanbrengen met folie eronder.
Mijn vloerenlegger adviseert toch geen folie en dan nieuwe dekvloer aanbranden.
Ik heb de keuze tussen oude dekvloer uitbreken en nieuwe storten of frezen.
Moeilijk, ben benieuwd of de gekozen oplossing goed uitgepakt heeft.

 

[Boertje125]

als je een goed sterke vloer wilt moet je hem juist vochtig houden in ieder geval de eerste paar dagen.
een mortel op cementbasis verhard chemische zelfs volledig onder water
het is geen kwestie van drogen.
Of het droog moet zijn voor dat je gaat tegelen hangt van de tegellijm af die je wilt gebruiken.

Jammer dat je niet voor een dikkere isolatie hebt gekozen