Fornuisgroep achter één aardlekschakelaar

[Merelvisschers]

Ik heb al gezien dat er heel veel te vinden is over het aansluiten van een fornuis, alleen mijn specifieke vraag heb ik helaas niet gevonden (staat hij wel ergens: verwijs me gerust daarheen)!

Ik probeer een nieuw fornuis (zo'n mooie van niet nader te noemen merk met 2 electrische ovens en gasfornuis) aan te sluiten op een nieuwe groepenkast, maar dat wil niet zo. De aardlek vliegt er steeds uit.
Nu ben ik denk ik heel dicht bij de oplossing, maar om nu niet voor niets voor de 2e keer een installateur van het fornuismerk te laten komen of voor niets een elektricien erbij te halen (want geen van beide doet natuurlijk allebei: fornuis goed installeren en meterkast checken), wil ik het toch even bij jullie neer leggen.

We hebben een nieuwe groepenkast, als volgt besteld: 12 groepen, waarvan 2 groepen samengevoegd tot 1 kookgroep, geen krachtstroom (zoals gespecificeerd door de leverancier van het fornuis), 3 aardleks.

Zelf de perilex wandcontactdoos aangesloten en wel tig keer gecontroleerd of alles goed zit.

Fornuis kan aangesloten worden volgens diverse aansluitschema's helaas offline (pagina 26) en na veel overweging en verdieping besloot ik dat het het tweede schema moest wezen. Dus ook de stekker aangesloten volgens schema en ook de stekker en ook diverse keren gecontroleerd dat de stekker net zo aangesloten was als de WCD.

Spannend, spannend: de stekker erin en de aardlek eruit (zonder dat er iets aan stond, alleen het klokje van de oven gaat standaard meteen aan)....

Nog een keer of wat alles gecontroleerd. Stekker van het fornuis doorgemeten: geen contact van een van de polen met de aarde....
Nog een controle, toen alle polen afzonderlijk doorgemeten: toen bleek dat als ik de over aanzette er verbinding was tussen de nul van de ene groep en de fase van de andere groep (aansluiting was wel volgens schema). Vervolgens N1 en N2 omgedraaid (controle controle) en de stekker er weer in: ging goed! (misschien had er daar al een lichtje moeten gaan branden bij mij, maar dat deed het dus niet).

Fornuis deed het, overs ven snel aan gehad: leek allemaal te werken.

Afgelopen zondag: voor eerste gebruik ovens 30 min op maximaal vermogen laten branden (volgens gebruiksaanwijzing). Leek voorspoedig te verlopen tot ca na 20 min de aardlek er weer uit vloog, sterker nog: 2 aardleks (maar dat hoorde ik later van mijn man).
Direct daarna was de stekker er niet meer in te stoppen of de aardlek(s) vlogen eruit, ookal stonden de ovens uit.

Maandag zou er een monteur komen voor het fornuis voor een heel ander probleem (niets met electra), dus ik ben er niet meer aan geweest. Probleem voorgelegd: maar op dat moment gingen de ovens weer aan (kort). Hij heeft nog naar de meterkast gekeken (heel kort), daar leek alles in orde aldus hem. Vervolgens tig keer te horen gekregen dat elektriciens altijd alles verkeerd aansluiten (waarop ik niet meer durfde te zeggen dat ik het aangesloten had), maar de eindconclusie was dat het apparaat waarschijnlijk lang in opslag had gestaan (wat klopte, bij de keukenboer) en dat er vocht in de elementen zat.

Zijn oplossing:
- het fornuis heel langzaam aan opstoken en kijken of zo het vocht uituit gaat
- als dat niet lukt de aardedraad van het fornuis laten losmaken door de elektricien, zodat de aardlek er niet uit zou vliegen en dan de ovens 2 uur op maximaal vermogen stoken. Dus....

Optie 1: de wekker gezet en beide ovens heel langzaam steeds hoger gezet. Na 1,5 uur (zat ik op ca 175-200C) vlogen er 2 aardleks uit (groepen vliegen er overigens steeds niet uit). Direct daarna (ovens uit): kan de stekker er niet in doen of de aardlek vliegt er direct uit.

Optie 2 leek me niet zo'n heel goed idee, daar ik niet zo gesteld ben op de kans 230 door mijn lijf te krijgen.
Inmiddels de fabrikant gebeld: ze bellen terug over een nieuwe afspraak, maar ondertussen zelf vandaag weer bezig geweest (want vandaag kan de stekker er wel weer in, als de ovens afgekoeld zijn).

Alleen de grote oven aan, op 250C. Na ca 20 min beide aardleks eruit. Direct de stekker eruit gehaald: geen contact tussen aardpool en een van de andere polen. Maakt dus geen aarde....
Maar: wel contact tussen de fase van de ene groep en de nul van de andere groep?! (alles staat uit) Was voorheen niet.
Ook dit keer kan ik de stekker direct daarna er niet in stoppen, of de aardleks springen er weer af,

Oven af laten koelen. Stekker weer doorgemeten: blijkt er geen contact meer tussen welke pool dan ook. Aardlek springt er met de ovens uit nu niet meer af (dus wel als je de oven aan zet)....

Maar:
Ook maar eens de meterkast open geschroefd.
Zit er dus een kookgroep (2 gekoppelde groepen/automaten), die elk aangesloten zitten op een aparte aardlek, dus op 2 fasen.....
Maar een kookgroep (230V) hoort toch maar op 1 fase?!
Was een voorbedrade kast, zo besteld. Is de kast dan verkeerd bedraad, of zit het probleem toch in het fornuis?
Of heb ik iets verkeerd aangesloten?

Een heel lang verhaal, maar ik hoop dat er iemand tijd heeft zich erin te verdiepen. Ik wil het het liefs zelf oplossen, anders een advies waar het probleem ligt, omdat ik niet weet wie ik moet laten komen (de installateur van de fabrikant die adviseerde dat ik de aarde van het fornuis af moest halen of de elektricien die aangaf dat de groepenkast zo goed aangesloten was)......

Bij voorbaat veel dank!
Merel

 

[@rie]

Een fornuisgroep is één groep en hoort derhalve achter één aardlekschakelaar te zitten.
Een fornuisgroep mag wel door twee verschillende fasen gevoed worden, er moet dan wel een vierpolige aardlekschakelaar gebruikt worden.

Zet eerst het fornuis maar eens achter één aardlek, grote kans dat het probleem dan weg is.

Je hebt overigens geen 12 groepen maar 11 (de gekoppelde groep telt als één)

Het aansluitschema wat je toegepast hebt is de juiste.

 

[Merelvisschers]

Dank voor de vlotte reactie (en de verbetering, we hebben dan inderdaad 11 groepen).

Alleen draadjes naar automaten omwisselen gaat wat lastig, daar het een voorbetraad apparaat is en eea met bruggen (of hoe dat dan ook moge heten) aangesloten is, waardoor het deel tussen aardlekken en automaten niet zo heel flexibel is.

Ik kan het geheel wel aanpassen door de fornuisgroep in de groepenkast te verwisselen met 2 losse groepen (die beiden achter 1 en dezelfde aardlek zitten), die automaten kan ik er gewoon uit schroeven, toch (na stroomvrij maken)?

Fijn zo'n voorbedrade groepenkast.... (is er een toepassing waarbij het wel zo aangesloten wordt, of is het gewoon echt fout bedraad? Een 400V aansluiting heeft een andere automaat, toch?!))

Groetjes,
Merel

 

[Xr8]

Als je een voorbedrade groepenkast koopt voor 1 fase dan is als de kookgroep over 2 verschillende aardlekschakelaars zit deze gewoon verkeerd bedraad. De automaat is een gekoppelde automaat van 2 16A automaten.

Een 400V kast zou mijn inziens dan voorzien zijn van 4 polige aardlekschakelaars en naar keuze een kookgroep over 2 fasen verdeeld via dezelfde aardlek of een 4 polige krachtautomaat, waarvan alle fasen van een aardlekschakelaar komen.

Je kunt de automaten eruit schroeven als je de hoofdschakelaar omzet. Gewone automaten mag je niet gebruiken als kookgroep. Beide automaten dienen ten alle tijde tegelijk af te schakelen.

Als er nu een kookautomaat in zit deze gewoon op een aardlekschakelaar zetten. Waarbij ik me afvraag of je eea zelf moet gaan doen, doe je het fout dan is de kans groot dat er dingen verbranden in de aansluitingen.

Zou de leverancier van de kast eens aanspreken, als deze dit levert moet het ook aangesloten worden zo het hoort lijkt mij.

Succes,

 

[Merelvisschers]

Wederom bedankt.
Ik heb het apparaat besteld via een bedrijf bij mijn vader in de straat, ca 150 km van mijn huis. Ik kan ze wel bellen, maar de kans is groot dat ik dan het hele ding kan (laten) demonteren en terug kan sturen. De kast is aangesloten door een elektricien (die ook de chaos aan oude zooi die de vorige eigenaar van het huis had achter gelaten heeft verwijderd).
Ik heb mijn hele huis zelf bedraad (aanvankelijk onder controle/begeleiding van de installateur die kwam meehelpen met verwarming en gas, hij heeft de juiste tang....), maar na een tijdje hebben we gezamenlijk besloten dat dat wel prima ging en ben ik zelf verder gegaan, en dat is helemaal goed gegaan.
Alleen het fornuis bleek dus niet even eenvoudig, maar dat lag klaarblijkelijk niet helemaal aan mij (had iets eerder de kast open kunnen schroeven, maar was er niet helemaal vanuit gegaan dat het probleem daar zou liggen).

Ben niet iemand die zonder me erin te verdiepen zomaar iets gaat veranderen of eigenwijs toch maar ergens de stroom op laat staan terwijl ik aan het werk ben, omdat ik denk dat dat wel kan (alhoéwel alle 'prutsers' dat natuurlijk ook van zichzelf zeggen.... ),
maar ik denk echt dat de hoofdschakelaar uitzetten en vervolgens de kookgroepautomaat (die aan de onderkant dus op 2 aardlekken (B en C)is aangesloten en daarvan los moet) verwisselen met 2 naast elkaar gelegen losse groepen (bijv die ernaast zitten, die zitten allebei op C) die op dezelfde aardlek zijn aangesloten (A of B of C), dat ik dat moet kunnen. Als de kookgroep maar op 1 aardlek komt, toch?
De kookgroepautomaat blijft dan gewoon voor het fornuis, de 2 schakelaars blijven dan gewoon gekoppeld, maar komt op een ander plekje in het rijtje met automaten.

Tenzij ik me nu heel erg vergis en er andere dingen bij komen kijken, maar ik zie niet helemaal in, wat er zou moeten verbranden als ik het zo doe (ben wel een beetje eigenwijs, maar ik waardeer jullie mening uiteraard wel, anders vraag ik er echt niet naar!).... Dus als ik het fout zie hoor ik het graag (echt! :D )

Merel

 

[Sxnder]

Plaats anders eens een foto van de geopende groepenkast, dat geeft vaak veel duidelijkheid. Ben ook wel benieuwd naar het aansluitvermogen (totaal elektrische wattage) van die kook-combinatie, dat maak ik niet op uit de handleiding.

 

[Merelvisschers]

Bij deze foto's van de groepenkast.

Je kan het niet goed zien, maar de helft van de kookgroep zit op de 2e aardlek, de andere halft op de derde aardlek.

Electrische aansluitwaarde staat inderdaad voor het gemak niet in de handleiding, wel in de catalogus: 5,0 kW, dat kan toch gewoon op een normale (230 V) kookgroep (meterkast: 3x25A)?!

Nogmaals: als jullie denken dat het niet klopt/kan, of ik toch iemand moet laten komen, dan hoor ik het graag!

 

[Sxnder]

Kookgroep in de groepenkast is iig niet goed aangesloten. 5 kW (21 Ampere max.) kan wel vanaf één fase gevoed worden maar moet wel achter één aardlekschakelaar vandaan komen. Wel even opletten met evt gelijktijdig gebruik van kookplaat en (vaat)wasmachines op die fase. Laat de elektricien het even aanpassen want het zit zo niet goed. Het advies de aarde van het fornuis af te halen moet je zeket niet volgen, dat kan een zeer gevaarlijke situatie opleveren.

 

[VEH]

Zo te zien heb je een 3-fase aansluiting. Drie bruine draden op de hoofdschakelaar rechts onder, genaamd L1/L2/L3
Elke fase voedt een ALS.

De kookgroep is nu van twee fasen gevoed. DAT MAG NIET. Een kookgroep is of éénfasig of driefasig. Eénlfasig wil zeggen dat groep van dezelfde fase gevoed wordt bv van L1.

Aan laten passen door de vakman. Ik zou persoonlijk de fornuisgroep 3-fasig maken, maar waarschijnlijk heb je daar niet voldoende ruimte voor in kast en moet je de draden naar het fornuis uitwisselen met de juiste kleur.

 

[Merelvisschers]

Dat dacht ik al, de kookgroep achter 1 fase zetten is toch een kwestie van de kookgroep verwisselen met 2 andere groepen zoals eerder beschreven?! (2 'vakmannen' hebben overigens naar de meterkast gekeken: daar was niets mis mee.... ).
We hebben inderdaad 3 fasen, ik vraag me alleen af wat het nut is van het aansluiten van het fornuis op 3 fasen (gaan we vooralsnog even niet doen ivm ruimte inderdaad) boven het aansluiten op 1 fase.
Volgens mij moet ik dan nog veel meer uitkijken met gelijktijdig aansluiten van andere apparaten op die fasen, daar ik dan niet precies weet welk deel van het fornuis op welke fase aangesloten zit (kan alles wel een voor 1 aan zetten en door meten op welke stekkerpool het zit, maar ik ben op dit moment al blij als de boel gewoon werkt....

Vinden jullie overigens dat ik het advies van de monteur (aarde verwijderen) aan de fabrikant moet melden?! Ik was er enigszins verbaasd over dat hij een dergelijk advies gaf (let wel: het was de officiele monteur).

Groetjes,
Merel

 

[VEH]

Het vinden van de vakman is idd een probleem en iedere vakman heeft zo zijn eigen specialiteit binnen zijn vakgebied. Toch zou ik afraden, als je niet een elektrotechnische opleiding gevolgd hebt of anderszins ervaring hierin hebt opgedaan, zelf in de meterkast te gaan zitten `rommelen`. Met elektra is niet te spotten.

Op het plaatje lijkt het een speciale fornuisgroep, er staat maar eenmaal zo te zien de merknaam op. Op de andere automaten staat op elke automaat de merknaam en ook de gegevens. Of je het bruggetje, die er voor zorgt dat beide automaten tegelijkertijd afschakelen, eraf kunt halen weet ik niet. Dat bruggetje heb je nodig om eventueel twee andere automaten te koppelen. Wat de vakman zou doen is op de fornuisgroep een bruggetje op de aansluitpunten plaatsen en de bruine en blauwe draad die van één van de ALS´s komt verwijderen.

3-fasige aansluiting geeft juist een mooie belasting op het systeem. Ik denk dat het een kooktoestel is met gasbranders en een elektrisch fornuis. Dan zijn denk ik de elementen in het fornuis gelijk, dat geeft ong 7Amp per fase Blijft over 18Amp per fase voor de rest. Dat is in het algemeen ruim voldoende voor een normale installatie.

Het blijft overigens lastig om van afstand en een plaatje een gedegen advies te geven, daarom nogmaals mijn welgemeend advies , doe dit niet zelf.

 

[VEH]

Ik heb nog even nagedacht over de eigenlijke vraag nl dat de ALS’s aanspreken. In theorie moet het ook zoals het nu is aangesloten met twee verschillende fasen werken, zolang je de fase en nul per ALS maar bij elkaar houdt. Het lijkt erop dat dit zo is, omdat als de oven koud is de ALS niet aanspreekt.

Omdat de ALS’s pas aanspreken als de oven warm/heet is zijn er een aantal mogelijkheden:
1. De elementen ontwikkelen een aardfout bij het opwarmen. Dan zijn deze dus niet goed. Isolatie meting zou duidelijkheid moeten geven
2. Er wordt inwendig in het apparaat op een bijzondere manier geschakeld met de elementen bij bepaalde temperatuur. In consumenten apparaten worden soms om kosten te besparen inventieve schakelontwerpen toegepast ipv recht toe rechtaan schakelen. Dat kan dan met twee verschillende fasen een probleem geven. Omdat te bekijken heb je dus het schakelschema nodig van het apparaat.
3. Inwendig wordt er bedrading warm die te dicht tegen het metaal ligt. Dan kan er overslag plaats vinden die als het afkoelt weer verdwenen is. Ook hier isolatie meting doen.
4. Vocht kan, maar lijkt mij niet waarschijnlijk. Dan heb je wel heel slecht isolatie materiaal. Isolatie meting ook hier.

Maar eerst de fornuisgroep in de groepenkast laten oplossen. ALS’s zijn gevoelig voor zaken die theoretisch vrijwel niet te verklaren zijn. Als dit niet helpt, dan (laten) meten. Isolatie meting laten uitvoeren door iemand die weet hoe het inwendig in elkaar zit; misschien moet er wel iets los worden genomen om schade te voorkomen als je op de aansluitpunten de megger (isolatiemeter) zet en met 500 of 750 volt gaat testen.
Ben wel nieuwsgierig wat het uiteindelijk blijkt te zijn.

 

[Merelvisschers]

Ben toch nog steeds zwaar in dubio over al dan niet zelf doen, daar ik de elektricien niet veel meer vertrouw met onze meterkast dan mezelf. Bij heel stevig aandraaien van alles (om trillingen en daardoor schroeien te voorkomen) zou er weinig mis moeten kunnen gaan. Is geen ingewikkelde contructie volgens mij. Maar ik heb het er nog even met mijn man over....
Wilde daar nog niet dieper op in gaan, omdat ik al lang blij was dat jullie de basisvraag wilden beantwoorden: is de groepenkast goed bedraad? (niet dus).

Bedankt voor het meedenken over het hele dilemma, daar was ik ook al over aan het piekeren (heb geen ambities om jullie werk te gaan doen, maar ik wil graag dingen begrijpen als iets niet werkt)....
1) kan, maar waarom kreeg ik dan de eerste keer dat ik de boel installeerde ook dat de aardlek eruit vloog. Ovens stonden toen niet aan, alleen de klok gaat automatisch aan) en was dat opgeloost toen ik de nullen omdraaide. Bovendien is er in elk geval geen contact met de aardedraad in geval van uitschakelen van de aardlek (ik meet niets over de stekker), maar ik weet dat dat niet alles zegt....
3 en 4 kunnen ook, maar zelfde verhaal als boven: waarom vloog de aarde er dan de eerste keer uit?

Ik denk (maar ik ben maar een leek) dat het 2 is: dat aanvankelijk ergens rondom de klok de nul van de ene fase contact maakte met de andere fase. Toen ik de draden omdraaide was dat opgelost en leek alles te werken. Maar toen gebeurde het als de over warm werd (ca 175-200C). Ik dacht dat er dan misschien iets aan gaat/slaat, waarbij hetzelfde gebeurt. Maar goed: dat ben ik dus....

Maar in dat geval zou het dus opgelost moeten zijn als de meterkast op orde is.
ANders hebben we 2 problemen tegelijk: verkeerd aangesloten meterkast en fout in apparaat. Zou wel heel zuur zijn

 

[VEH]

Met het omdraaien van de nullen heb je bereikt dat per ALS de bruine en blauwe draad bij elkaar zijn gebracht. Een ALS meet eenvoudig de uitgaande stroom in de bruine draad en de terugkomende stroom in de blauwe draad. Die beide moeten in principe gelijk zijn. Als er meer dan 30mA (0,03Amp) verschil is spreekt de ALS aan.
In eerste instantie zat dat dus niet goed bedraad en ging de stroom in de bruine draad van ALS A via het fornuis in de blauwe draad naar ALS B.
ALS A zag in de bruine draad dus een stroom en in de blauwe draad niet.
ALS B net andersom.
In theorie zouden beide ALS’s tegelijkertijd moeten aanspreken, maar in de praktijk zal vaak de ene wat sneller schakelen dan de andere en lijkt het net of er maar één aanspreekt. De schakelklok en misschien nog wel wat meer elektronica in het kooktoestel kan best wat meer dan 30mA (=ong 7 watt) opnemen, vandaar dat de ALS aansprak

 

[Appeltje]

(...)De kookgroep is nu van twee fasen gevoed. DAT MAG NIET. Een kookgroep is of éénfasig of driefasig. Eénlfasig wil zeggen dat groep van dezelfde fase gevoed wordt bv van L1.
(...)

Waar staat dat? Ik zie nl. (mits achter een 3-fasen aardlek) geen probleem??

Gr. Richard.