Opbouw gevelmuren - dampopen/dicht icm kzs en PIR

[KlussendeGerard]

Voor onze flinke uitbouw (twee gevels over twee verdiepingen), ben ik me al een tijdje aan het verdiepen in welke gevelmuuropbouw nu het beste is. Volgens mij is er niet een de 'beste' en heeft elke optie weer andere nadelen en voordelen.

In eerste instantie had het onze voorkeur om HSB wanden te bouwen met een glas/minerale wol in combinatie met metselwerk buitenblad. Inmiddels toch van gedachten veranderd en wil ik eerder gaan voor combinatie van zandsteen (of poriso of ytong) + 100mm pir (bijv kingspan TW50) + metselwerk. Kosten schelen niet zo veel. Voornamelijk omdat ik hier net wat compacter mee kan bouwen (100 kzs +100 PIR + 40 spouw +100 baksteen = 340mm met Rc=5) met dezelfde RC waarde, zandsteen denk toch net iets beter is met geluidsabsorptie en zandsteen meer warmte buffer is, en uiteindelijk 'voelt' steen wat degelijker. Met HSB met bijv. isover 1000 of knauf naturoll 032 komt je 25-40mm dikker uit, dus scheelt ook niet bijzonder veel. Wol aborbeert geluid ook goed. Dus het maakt allemaal niet zo heel veel uit denk ik. Ook nog kzs + ISOVER MUPAN Ultra xs glaswol overwogen (of Multimax 31 Ultra) . Dat leek me wel een mooie combinatie, omdat het nog meer geluid dempt, maar is uiteindelijk duurder en dikker dan de PIR oplossing. Mis ik iets?

Vragen waar ik niet helemaal uitkom.

- Als je met HSB + wol bouwt, moet je dampdichte folie toevoegen aan de warme kant en dampopen aan de andere kant, om condensatie vocht problemen te voorkomen. Maar hoe zit dit nu in de combinatie kalkzandsteen + PIR + metswelwerk? Volgens mij pas je daar verder geen folies toe toch? Volgens mij is kalkzandsteen in principe dampopen (of remmend), PIR dampdicht. Krijg je nu niet mogelijk condensvocht tussen kalkzandsteen en PIR platen? Kalkzandsteen een erg hoge lambda waarde, dus misschien condenseert er niks tussen de kalkzandsteen en PIR? Condensatiepunt ligt ergens halverwege de PIR? Is deze combinatie nou dampopen of dampdicht bouwen eigenlijk?

- Ik las dat je PIR was 20 cm (?) boven de grond moet laten starten, maar dan heb je toch een koudebrug in de onderste 20cm? Hoe zit dat detail in elkaar?

- Nog iemand overtuigende argumenten hoe tussen kalkzandsteen, poriso en ytong te kiezen? Volgens mij namelijk weer een gevalletje persoonlijke voorkeuren. KZS kan voor krimscheuren zorgen maar hoger draagvermogen, Poriso en ytong voegen nog wat isolatiewaarde toe en geen krimpscheuren?

- We willen ons huis ivm aanleg WTW ook zoveel mogelijk luchtdicht maken. Het wordt me na veel lezen niet helemaal duidelijk of dit nu lastiger is met KZS + PIR dan met HSB met wol. In principe is de KZS met stuc en veel lijm tussen de blokken wel luchtdicht (hoe dilatievoegen luchtdicht te maken?), maar aansluitingen bij kozijnen zijn lastiger, omdat PIR niet zoals glaswol ergens tussen te duwen is. Weet iemand of je met KZS + PIR ook goed luchtdicht kunt afwerken?

 

[Jackd]

Condensatiepunt ligt ergens halverwege de PIR? Is deze combinatie nou dampopen of dampdicht bouwen eigenlijk?

Klopt, condensatiepunt ligt in de PIR plaat, er zal dus nergens iets condenseren.
Het is dampdicht bouwen.

Luchtdicht zit hem vooral in de afwerking.
PIR met flexpur afgewerkt is luchtdicht. Flexibele pur omdat gewone pur langzaam scheurtjes kan krijgen en dan niet luchtdicht meer is.
Bij glaswol is het de dampdichte folie die het luchtdicht maakt. Bij kozijnen is het ook in dat geval meestal purschuim dat het luchtdicht maakt.

 

[KlussendeGerard]

Klopt, condensatiepunt ligt in de PIR plaat, er zal dus nergens iets condenseren.
Het is dampdicht bouwen.

Helder dank je. Dus geen problemen met deze opbouw.

Luchtdicht zit hem vooral in de afwerking.
PIR met flexpur afgewerkt is luchtdicht. Flexibele pur omdat gewone pur langzaam scheurtjes kan krijgen en dan niet luchtdicht meer is.
Bij glaswol is het de dampdichte folie die het luchtdicht maakt. Bij kozijnen is het ook in dat geval meestal purschuim dat het luchtdicht maakt.

Dat flexpur wist ik nog niet, dank voor die hint. Maar als ik je goed begrijp, moet je het dus luchtdicht kunnen bouwen, mits goed afgewerkt.

Begrijp wel dat er dilatievoegen in kzs moeten zitten. Dat lijkt me lastig dicht te maken? Misschien nog een reden wel voor poriso te kiezen.

Nog een andere vraag. Is er een reden om de spouw breder dan 20mm te maken? Ik had hem nu op 40mm gezet, om wat meer speling over te houden en te voorkomen dat de PIR platen tegen de bakstenen gaan komen ergens. Maar misschien is 20mm of 30mm ook wel gewoon genoeg?

 

[Jackd]

De spouw tussen isolatie en buitengevel is alleen om de buitengevel sneller op te laten drogen bij regen.
PIR kan tegen vocht, het kan zelfs direct tegen de stenen, het gaat hier om de bakstenen.
Bij ventilatielatten is het maar iets van 20mm, dus 40mm lijkt me geen meerwaarde hebben.

Een paar blokjes van reststukken pir snijden en je heb prima afstandhouders.

Vragen over kzs e.d. mag iemand anders beantwoorden.

 

[KlussendeGerard]

Helder, dan ga ik die spouwmaat in ieder geval iets terugbrengen.

Dan nu alleen nog de keuze maken of het KZS, Poriso of ytong blokken moeten worden.

Heeft overigens iemand nog meer inzicht in het verschil in geluidsisolatie tussen de combinatie KZS+PIR+baksteen versus HSB met wol + baksteen? Veel naar gezocht, maar geen eenduidige antwoorden gevonden met daadwerkelijk onderzoek of metingen. Ondanks dat ik nu voor PIR ga in de muren, nog steeds wel erg in geïnteresseerd. Zou mooi zijn als er net zoals Ubakus voor de warmte-isolatie een vergelijkbare tool bestaan voor de geluidsisolatie.

Samenvattend wat ik heb gevonden:
- Kalksteen isoleert geluid goed door de massa
- PIR doet niets,
- Spouw ruimte is belangrijk voor de ontkoppeling van twee muren
- Spouwankers geven geluid door. Maar buitenmuren ankerloos bouwen kan geloof ik niet?
- Wol aborbeert juist geluid, dus dikke laag in HSB doet dat dan weer goed. Maar minder massa aanwezig, voornamelijk de gipsplaat
- Vandaar dat kalkzandsteen + wol de perfecte variant lijkt ivm geluid.

 

[Edwinnn]

Kalkzandsteen en wol presteert dan idd erg goed, alleen moet je flink dikke wol nemen om ook een goede thermische isolatie te behalen, met pir kan het veel dunner. Daarnaast is het voor geluid ook weer van belang alle naden / kieren goed te dichten.

 

[KlussendeGerard]

Nog een aanvullende vraag. Als de PIR platen niet goed aansluiten, ivm speciebaarden op het binnenblad, ben je groot deel van je isolatiewaarde kwijt. Nu zag ik dat Kingspan ook nog een product heeft met een 20mm minerale wol aan de binnenkomt om te zorgen dat het goed aansluit. Heeft iemand dit wel eens toegepast? Alleen Kooltherm is dan wel weer stukje duurder.

Kooltherm K8 Plus Spouwplaat

www.kingspan.com

Er bestond dus ook een Kingspan TW50 plus variant, met PIR + 20mm mienrale wol. Maar dat product is 'vervallen'. Wel benieuwd waarom, want het klinkt wel logisch. https://www.ib.nl/article/i2y0hb_therma_tw50_plus_spouwplaat_sponning_10_mm_1200x600x20_107_mm

 

[Jackd]

Waarom zou je (veel) isolatiewaarde verliezen als de PIR platen niet strak tegen het binnenblad zitten?
Ruimte tussen PIR en binnenblad zou een niet geventileerde spouw zijn, dat geeft extra isolatiewaarde.

Eventueel kan je zelf wol op pir platen lijmen. Of er los tussen klemmen.

 

[KlussendeGerard]

Op de website van isover lees ik dat als er 5mm ruimte tussen de isolatie en binnenblad komt, dit al 50% reductie van je Rc waarde tot gevolg heeft. Omdat als je lucht circulatie tussen die 'binnenblad spouw' en je 'buitenland spouw' krijgt, je natuurlijk je warmte gewoon verliest via die convenctiestroom. Als die lucht stilstaat, is het niet erg lijkt me. Aangezien isover alleen wol verkoopt, is het misschien een beetje een marketing statement, maar het principe klopt wel lijkt me. Niet voor niks dat Kingspan ook die versies maakt met wat wol aan de binnenkant om dit bij ongelijke muur te voorkomen of bij speciebaarden?

Maar als je bij nieuwbouw je binnenspouwmuur gewoon netjes/glad bouwt is het misschien niet zo'n probleem. Als je kalkzandsteen lijmt misschien nog minder? Overweeg alleen nu nog Porotherm (geen krimscheur issues), maar op de plaatjes lijken die van buiten niet glad te zijn en groeven te hebben? Weet niet of dat dan weer voor problemen met de isolatie aansluiting zorgt.

Ben nu toch ook nog stiekem nar de optie van ISOVER Multimax 31 Ultra of Knauf Smart Cavity 031 aan het kijken. Dan wordt de muur welliswaar 2-3cm dikker bij gelijke Rc waarde (wat dus wel meevalt), maar heb je misschien wel de voordelen dat je het beter aansluit op binnenspouwblad en nog wat extra geluidsisolatie geeft...

Te veel producten, te veel opties tegenwoordig....

 

[Jackd]

5mm lucht staat stil, ergens rond de 2 cm gaat het bewegen.
Tussen binnen en buitenblad spouw is er geen circulatie, dat is luchtdicht. Misschien wel als de platen niet met pur afgewerkt worden.

Mogelijk dat dit bij alleen minerale wol wel gebeurt omdat lucht daar doorheen kan waaien. Als dat gebeurd kost dat inderdaad veel isolatiewaarde.

Pir platen hebben een aluminium laag die warmte reflecteert. Bij een 2 cm spouw mag je daarom 0,2 r-waarde extra rekenen.
(Wat maar weinig extra is omdat je 2 cm verliest, maar bij genoeg ruimte is dat gratis isolatie)

 

[KlussendeGerard]

Ok, duidelijk. Moet ik me daar misschien wat minder zorgen om maken.

Nog wel weer iets anders wat ik me nu afvraag. Als ik toch voor de wol versie ga, bijv. de bovengenoemde ISOVER Multimax 31 Ultra of Knauf Smart Cavity 031, dan ligt nog steeds het condensatiepunt halverwege de wol. Volgens de websites van Knauf of ISOVER hoef je hier ook geen folie toe te passen.

Hoe werkt dit dan, want in de wol krijg je wel condensvorming lijkt me?

 

[Jackd]

Geen folie bij wol. Dan ga je dampopen bouwen.
Hoewel de afwerking aan de binnenzijde meestal een redelijke damprem is. Gewone latex verf en dampopen is het al niet meer.
Zolang er minder vocht de muur ingaat dan dat er uit kan, gaat het goed.
Ken je deze website al? Daar kan je dingen simuleren, voor eigen gebruik ook gratis bij inloggen.

ubakus.de | Grafisch constructieinvoer

Deze U-waardecalculator analyseert uw component op thermische isolatie, vochtbescherming en warmtebescherming

www.ubakus.de

 

[IJkenhout]

Verdiep je even in het fenomeen "valse spouw". Risico op 50% isolatieverlies