Waterzijdig inregelen

[Robert B]

Het blijft een onderwerp wat al veel besproken is, maar toch nog een vraag.
Heb cv installatie hier in huis redelijk waterzijdig ingeregeld. Radiatoren die altijd aan staan worden tegelijk warm en geven dezelfde retour temperatuur.
Behalve een van de twee radiatoren in de woonkamer. Daarvan word de retour beduidend later warm als de rest van het systeem. En blijft ook kouder dan de retour van de andere radiatoren. Bij het opstoken zeker 10 graden (een vakje van de thermosticker).
Nu is het zo dat dit de grootste radiator van het systeem is. De andere radiator in de woonkamer is 1/3 kleiner als ik grofweg de oppervlakten bereken. Dit zijn beide oude ledenradiatoren. Rest van het systeem is voorzien van vlakke radiatoren. De betreffende radiator is behoorlijk groot, heeft 60 platen. Zou hij wel genoeg hebben aan een 15mm toevoer?
Mijn vraag is dus of het zin heeft om de andere radiatoren nog meer te gaan knijpen, om deze ene radiatoren meer water te gunnen. Of kan ik er gewoon niet genoeg water op krijgen met zo'n oversized radiator. En zou het zin hebben, zou ik nog iets zuiniger kunnnen stoken.
Net de jaarafrekening binnen, en afgelopen jaar 20% minder verbruikt, als afgelopen jaren. Dus als er nog een procentje te halen is, zou ik nog blijer worden.

 

[Cvolieboy]

Probeer eens wat er gebeurd als u de goed werkende radiatoren nog iets meer knijpt.

Als dan de gehele installatie goed blijft werken en ook die achterblijvende radiator werkt dan beter dan is het probleem opgelost.

Ik zou toch van die 10 graden op 1 radiator ok niet al te zenwuwachtig worden.

Vr Gr

 

[Chathanky]

Je denkwijze kan best in de goede richting zitten. Het is van afstand niet zo te bepalen wat het vermogen is van de ledenradiatoren wat ook niet bekend is of er mischien nog meer leidingen af getakt zijn op de stromingslijn naar de ledenradiator.
De afstand van ketel naar de radiator is ook een belangrijk gegeven.

 

[Robert B]

'Probleem' radiator is 16 cm breed, 58cm hoog en heeft 60 leden.
Andere radiator is 20cm breed en 48cm hoog en heeft 36 leden.
Beide zijn met 15mm afgetakt van de 22mm hoofdleiding. Op deze aftakkingen zitten geen andere radiatoren aangesloten. Leidinglengte naar biede radiatoren is ongeveer even lang.
Beide radiatoren zijn kruislings aangesloten.
Na zo'n meevaller op je gasverbruik word je gewoon een beetje hebberig en word het bijna een sport om nog iets meer rendement te halen.

 

[Chathanky]

Dat laatste heb je zeker gelijk in Cvolieboy.
Als dit een kwart is van het totaalvermogen aan radiatoren lost dit zich wel op.
Als het niet warm te krijgen is om die reden is het wat anders.

 

[Chathanky]

Als je die 20 graden terug hebt is het voor je hebberigheid een tegenvaller.

Het vebruik kan ook meer worden.

 

[Robert B]

Na de afsluiter naar de eene radiator in de kamer half geknepen te hebben (met instelschroefje in kraan), was het nodig om radiatoren in slaapkamer, hal en bijkeuken wat extra te knijpen. Nu word de andere radiator in de kamer net zo snel warm. Beide radiatoren worden nu net zo snel warm als de 'goede' voor het knijpen.
Afgelopen dagen weer wat vaker bij de ketel gekeken en het volgende viel mij op: Als thermostaat het cv water op ongeveer 35 graden wil houden (midden op de middag), dan slaat de ketel continu aan en af. Dit had ik al eerder gezien, maar zette mij nu toch weer aan het denken. Ketel gaat naar start toerental, maar slaat al af voordat het minmum toerental bereikt is, omdat gevraagde watertemperatuur overschreden word. Dit gaat sneller als de anti pendel tijd, wat denk ik komt door modulerende kamerthermostaat. Het lijkt mij economischer als ketel iets meer tijd krijgt om wat langer op minimum te branden. Neem aan dat bij ontsteken meeste verliezen zijn.
Nu zag ik in het boekje van de ketel dat het starttoerental van de ketel in te stellen is tussen 60 en 80%. Dit lijkt mij al wel wat te helpen, maar ik weet niet of je dit ongestraft kan veranderen, in verband met goede ontsteking. Het zal niet voor niets een frabikantsinstelling zijn.
Of is er een instelling in de thermostaat te veranderen. Weet niet of dat zin heeft, want verschijnsel doet zich voor als thermostaat continu warmte vraagt, zie tenminste continu het eerste vlammetje op scherm.
Ketel is een AWB thermomaster 24T, met een Honeywell chronotherm modulation thermostaat.

 

[Cvolieboy]

Nee, u moet het start toerental niet veranderen dat is niet goed.
Het toestel heeft een moment van hoog branden en gaat dan pas lager branden en over op moduleren.

U kan misschien wel het vermogen wat verlagen zodat de temperatuur minder snel stijgt.
Mogelijk de antipendeltijd verlengen zodat het water iets kouder is geworden bij een nieuwe start.

Vr Gr

 

[Chathanky]

Het afslaan van de ketel zal te maken hebben dat het minimum moduleringsvermogen bereikt is. de aanvoer stijgt dan boven de de ingestelde waarde. Dan zal de ketel afslaan. Als de ruimte nog steeds vragend is zal de ketel snel weer aan willen zodra de aanvoertemperatuur weer onder het setpunt komt.
Het verlagen van de cv temperatuur maakt het alleen maar erger.

Veel knijpen van de overige radiatoren kan dit resultaat opleveren. De doorstroming belemmeren betekend dat je cv water meer de tijd heeft om zich aan de wisselaar te gaan opwarmen. (je setpunt is sneller bereikt)
Je zal op een gegeven moment je pompdebiet ook moeten bijstellen om de stroming er in te houden.
(dit even eenvoudig verklaard, de werkelijkheid is heel wat lastiger te begrijpen)

 

[Robert B]

Heb het cv vermogen wat lager gezet, maar dit helpt niet.
Ketel regelt niet snel genoeg terug, hij slaat af voordat hij terug geregeld heeft tot minimum vermogen.
Heb ook geprobeerd om instelling voor modulatie snelheid te veranderen, maar die staat standaard op snelste stand ingesteld.
Het lijkt ook alsof antipendeltijd niet goed werkt, want cyclus van opstarten en stoppen duurt ongeveer 90 sec. Terwijl antipendeltijd op =>90sec staat ingesteld. (heeft maar 2 standen, dit is de langste). Neem aan dat antipendeltijd gaat tellen vanaf stopmoment, toch niet vanaf beginnen branden.
Het pendelen heb ik ook wel eens gezien, voordat ik aan het afstellen ben geweest. Alleen nu valt het mij wel erg vaak op.
Zou op de een of andere manier, flow groter moeten maken (pomp staat nu op stand 2, eerder op 3 gehad gaf geruis in leidingen). Of verschiltemperatuur voor stoppen van ketel boven ingestelde modulatie temperatuur iets groter moeten maken. Maar daar zie ik geen instellingen voor in installatie manual. Zit dit misschien in software verwerkt, of kan ik dit ergens anders verstellen?

 

[Chathanky]

Je kunt beter de ledenradiator maar de oude instelling geven. dus de geknepen radiatoren weer terugstellen.
Als het debiet verhogen problemen geeft met geluid kan dit zijn dat je leidingen niet goed zijn uitgelegd.
Die procentjes sparen worden nu meer procentjes verspillen als je niet uitkijkt.

 

[Robert B]

Was er net al mee bezig, zal alle geknepen radiatoren wat verder open zetten en pomp standje hoger.

 

[Chathanky]

Ga niet te ver met de verbeteringen die je merkt. de warmtevraag is met dit weer niet zo hoog dit kan een vertekenend beeld geven.
Het beste is om eens een keer een flinke slinger te geven aan de thermostaat en alles in een volledig opgewamde toestand op te nemen en af te regelen.
De ketel mag eerst best een half uurtje opwarmen en de afregeling kost tijd. je radiator is niet meteen zijn warmte kwijt.

 

[Robert B]

Duurt inderdaad aardige tijd voordat leden radiatoren opgewarmd zijn en voordat ze weer eens af gaan koelen. Duurt 50 minuten voordat systeem 70 graden is. Meeste radiatoren beginnen pas na 25 minuten warm te worden op retour.
Bij aanvoer temperatuur van 73 graden (ingesteld met max thermostaat ketel), geven alle radiatoren retour temp tussen 40 en 50 graden. Dit gemeten met thermostickers, heeft slechts verdeling van 30, 40 en 50 graden. Alleen probleem radiator komt een kwartier later op, maar haalt ook 40 graden retour uiteindelijk. Rest van de radiatoren komt redelijk gelijkmatig op.
Dus ik denk dat ik het allemaal zo maar laat, en het pendelen van de ketel nog eens bestudeer. Misschien dat een mailtje richting AWB wat oplevert. Ben ondertussen tot de conclusie gekomen dat pendelen gebeurt als systeem recent opgestookt is, dus bij een relatief hoge retour temperatuur. Als de thermostaat dat een watertemp wil hebben die daar iets boven ligt, dan begint ketel bij en af te springen terwijl hij nog niet helemaal terug naar minimum vermogen geregeld is.

 

[Bernhard]

Bij een cv-installatie met de juiste leidingdiameters en op de juiste manier ingeregeld zal elke radiator, zowel een leden- als paneelradiator, gelijktijdig warm worden.
Elke 3min. wordt al het water in de radiatoren ververst.
De installatie is mogelijk niet goed gedimensioneerd, te kleine of te lange leidingen, en niet juist ingeregeld.
De op gegeven retourtemp. zijn veel te laag, dit bij een aanvoertemp. van
+72grd. Bij een aanvoertemp. van 72grd mag de retourtemp. niet veel lager zijn dan ca. 55grd.
Misschien moet de radiatorkraan van de ledenradiator die niet snel genoeg warm wordt meer opengedraaid worden , of worden vervangen
door een kraan met een grotere doorlaat .
mvg. Bernhard

 

[Chathanky]

Dat de ledenradiator minder snel warm water op de retour geeft is heel gewoon, die heeft veel meer waterinhoud en is veel zwaarder uitgevoerd.

Een emmer water koken duurt ook langer dan een kopje water.

Als de thermostickers alle radiatoren dezelfde waarde aangeeft zit het best wel goed en is de sticker niet betrouwbaar.
De stickers geven een indicatie en bekend is dat ze wel eens afwijken.

Nogmaals ik zou me daar niet zo`n zorgen om maken.

 

[Bernhard]

Door een cv-installatie met een cap. van bv. 23Kw. circuleert ca. 2000l/h.
De ene radiator benodigd een doorstroming van 300l/h en de andere 50l/h. Als het goed is ingeregeld zal de uitgaande temp. van elke radiator
gelijktijdig warm worden met gelijke temp.
Hierover maak ik me geen zorgen anders zou het inregelen onmogelijk zijn.
Het opwarmen van 10ltr water zal langer duren dan van 1 liter. Maar in een cv-ketel wordt 200ltr/h opgewarmd en dan verdeelt en het vergelijk met een emmer water opwarmen gaat dus niet op.
mvg Bernhard

 

[Robert B]

Ben het wel met chathanky eens, mijn cv systeem heeft gewoon een grote waterinhoud. Bijvoorbeeld 500 liter, dit doet er dus een kwartier over om helemaal rondgepompt te worden. Als er de helft minder in het systeem zou zitten, zou dit dus twee keer zo snel rond zijn. Het lijkt me dat 250 liter water sneller opwarmt dan 500 liter.
Ik heb echter het idee dat ik het cv systeem nu redelijk afgesteld is. Heb goede radiator weer heel klein beetje geknepen. Alle radiatoren worden nu redelijk gelijkmatig en even warm.
Het enige waar ik nog mee zit is het pendelen van de ketel, als de gewenste watertemperatuur vlak bij de retourtemperatuur zit. Vandaag zag ik nog eens het volgende. Retourtemperatuur 29 graden, ketel springt bij als keteltemperatuur 32 graden aangeeft. Voordat ketel minimum vermogen bereikt heeft, slaat ketel af bij een ketel temperatuur van 37 graden. Om vervolgens weer te starten bij 32 graden. Een paar keer starten en stoppen later blijft ketel wel op allerlaagst vermogen branden. Totdat ketel weer een keertje op moet starten na bijvoorbeeld warm water afname. Dan gaat het weer van voor af aan. Heb cv pomp op hoogste stand staan en heb het start vermogen van de ketel op 60% gezet. Dit is in te stellen tussen 60 en 80%. Op deze manier lijkt ketel het rustigst te branden, wat mij het economist lijkt. Maar ik zou graag willen dat ketel ook bij eerste keer opstarten nog terug komt bij minumum vermogen en iets minder vaak op zou starten. Iemand nog een suggestie?

 

[Chathanky]

Was het geen 42liter/per kw Bernhard?
Voor 23 kw kom ik op 966 liter per uur, maar goed.

Nog even nader uitleg waarom een ledenradiator langer nodih heeft om op te warmen.
Voorbeeld een 2 plaats radiator van 600mm heeft een inhoud van 8 l/meter. (afhankelijk welk merk en type)
Een ledenradiator en zeker de oude types 2 liter per lid van 60cm hoog Afhankelijk van het aantal per meter kun je een vergelijking maken.
Neem 7 cm per lid dan kom je op 14 leden, 28 liter.
14 leden van 60 cm en 16cm diep heeft een vermogen van zo`n 1000 watt en de platenradiator (type22)in het voorbeeld (60 cm bij 1 meter) heeft 1750 watt.

En dan nog de massa van de kale radiator die opgewarmd moet worden, de platenradiator is 3x zo zwaar en wellicht nog zwaarder dan plaatradiator.

Niet zo vreemd toch dat het langer duurt voordat een ledenradiator langzamer opwarmd en andersom langer duurt vordat hij afgekoeld is.

 

[Chathanky]

Als je de thermostickers wel mag geloven want dat kan ook dan is je delta t groter dan 20 graden en moduleerd je ketel terug tot de 20 graden bereikt wordt. Als dit bij het minimum vermogen nog niet lukt dan slaat de ketel af en wacht tot de delta t weer minder wordt dan 20 graden.

Je hebt dan de zaak teveel geknepen of je pompdebiet is te laag.
Je bent zo te zien toch zelf bezig dus probeer eens de pompstand te laten staan zoals nu en draai elk voetventieleen kwartslag verder open.
Als het probleem dan weg is weet je waar het aan ligt.

Soms kun je op de manometer zien wat de pomp doet met de druk.
Tussen rust en lopen van de pomp mag de manometerdruk niet meer dan 0,3 bar verschil geven. met 0,2 bar is zit je beter, dit is namelijk ook de drukverschil die over de dichtbijzijnde radiatoren staat en bij een hoger verschil gaan de radiatorkranen lawaai maken.
Echter de meeste manometers zijn in de kleine verschillen niet zo betrouwbaar maar geven vaak wel een indicatie.