Verschil in snelheid temperatuur met/zonder boiler

[Boppe]

Op dit moment hebben we op zolder een Nefit ketel hangen met het type TURBO 21HR uit 1992. Nou werkt hij nog prima, maar het moment zal snel dichterbij komen en wil dan al goed voorbereid zijn.
De huidige ketel heeft dus een ingebouwde boiler. We hebben een geïsoleerde hoekwoning en geen vloerverwarming (wel isolatie). Het warme water hoeft maar 1 etage naar benden voor het bad / douche / waskraantje. In de keuken hebben we een eigen warmwatervoorziening.
Het duurt nu ongeveer zo'n 12 seconden voordat er warm water uit de badkamerkraan komt. Mijn vraag is nu:

Hoeveel langer zal het duren (voor warm water) wanneer ik nu kies voor de Topline Compact HRC25 CW/4 ipv de Topline Compact HRC25 CW/4 aquapower.

Ik hoop dat ik hier het antwoord kan vinden.

Groet Robbie

 

[Noodle]

U gaat dan terug van een toestel met WW-voorraad naar een toestel met een platenwisselaar als WW-voorziening. In het algemeen geeft dit altijd een teleurstelling. Het nieuwe toestel geeft meer l/pm, maar een toestel met een platenwisselaar komt lang zo snel niet op temperatuur als een voorraad-toestel. Er is niets zo snel met WW als een voorraad-toestel. Een toestel met een platenwisselaar geeft ALTIJD!! een dip (eerste warm dan kouder en dan opwarmen naar de eindtemperatuur) Elke installateur die u vertelt dat het niets uitmaakt die liegt. Als een dipje niet uitmaakt voor u is het een prima keuze. Houd er ook rekening mee dat die ouwe turbo WW-temperaturen maakt van rond de 70 graden (bewaartemp) Alle nieuwe toestellen van tegenwoordig komen zeker niet hoger dan maximaal 60 graden. (delta T 50K)

Succes met uw keuze
Groet Noodle

 

[Gorp]

Ligt er veel aan of U de nieuwe Topline Compact in de "ECO"stand of de "COMF"stand zet.

Bij de ECO stand kan het in sommige gevallen wel tot 10sec. langer duren voor U het water op bedrijfstemperatuur hebt.
In de COMF stand zal het iets sneller zijn, maar de bovengenoemde dip blijft bij een doorstroomtoestel.

suc6

 

[Anonymous]

U gaat dan wat terug in comfort.
Maar is dat zo erg??? U gaat wat minderen in energiekosten.
En een dergelijke ketel is goedkoper in aanschaf.
Zelfs 60 graden temperatuur op het warmwater is nog altijd te heet voor gebruik.
Het zal idd wat langer duren voor u warmte heeft op de douche.
Het wachten went snel en het extra waterverbruik valt mee. U heeft dan wel onbeperkt warmwater, er is geen voorraadvat dat leegraakt.
Wij hebben een soortgelijke situatie met aparte warmwatervoorziening in de keuken. Voor de badkamer halen we water van de combiketel, de ketel hebben we zelfs op de ecostand. Gasverbruik erg verminderd, extra waterverbruik nauwelijks opgevallen vergeleken met voorgaande jaren.
Blij dat we deze keuze gemaakt hebben.
suk6

 

[Mn22]

Dat minderen in energiekosten is vrijwel onmeetbaar. Zeker als de ketel op de comfortstand staat, want dan wordt de warmtewisselaar ongeveer elk 1,5 uur op temperatuur gebracht.

Het boilervat in de topline aquapower raakt ook niet leeg.

Ik wist het wel, gewoon een aquapower plaatsen of een aquapower plus. Het enige nadeel is dat het wat duurder in aanschaf is dan een topline compact. Als je een nieuw toestel plaatst, moet het natuurlijk beter presteren dan het oude toestel. En niet minder.

 

[Ingmar89]

Onmeetbaar???

Als je van een turbo naar een nieuw toestel gaat ga je echt wel gas besparen hoor...
Als een turbo voor warm water draait dan loopt de aanvoer op tot 90 graden...
Een modern doorstroomtoestel kan condenserend warm water produceren...

Om dan voor de besparing op cv maar te zwijgen...(e.e.a. afhankelijk van aanvoertemperaturen.)

 

[Mn22]

Ingmar, ik bedoel niet dat er geen besparing is tussen een turbo en een topline. Die is er natuurlijk wel. Het ging mij erom dat het gasverbruik voor warm tapwater tussen een topline compact en een topline aquapower te verwaarlozen is.

Gasverbruik moet geen argument zijn om voor een topline compact te kiezen in plaats van een aquapower.

 

[Boppe]

OK er is dus zo goed als geen gasbesparing tussen een nieuwe topline en een nieuwe aquapower.
Het verschil tussen die beide in aanschaf is zo'n 500 euro. Als ik daarvoor 'slechts' 5 seconden langer moet wachten op warm water voor in de douche of vullen voor het bad is dat te overzien. Een halve minuut water doorstromen is te veel.
Als het dipje (wat Noodle aangaf) niet veel voorsteld, neig ik nu toch naar de boilerloze.

Aanvullend, het verschil tussen een CW4 en CW5 is slecht een paar tientjes. Maar ik heb begrepen dat ik ook geen overkill aan vermogen moet hebben.

MEt deze gegevens: cv, bad, douche (= 1 etage lager), moet het verwarmen. hoekhuis is goed geïsoleerd en heb geen vloerverwarming, wel twee kids. Is dan CW4 of CW5 verstandig?

groet Robbie

 

[Arie1]

Vermogen voor cv kan terug gezet worden. Dus een CW5 met 30kw kan je terug zetten naar bv. 16kw voor de woning. Bij een CW4 kan dit overigens ook.

 

[Chathanky]

Dat kan maar vaak heeft dat weer het nadeel dat je toch met een soort van aan/uitketel moet leven. Het minimale modulatiepunt blijft gelijk.

Het vermogen terug zetten heeft eigenlijk ook geen nut. De ketel regelt dit geheel automatisch aan de warmtevraag.

Je hebt nu een cw 3 ketel een cw4 ketel geeft in opbrengst altijd een verbetering met wat je nu hebt. (ongeveer 33% meer)
De taptijden van een doorstromer zijn wat groter reken op een seconde of tien langer. Daarnaast is de doorstroom groter en is het warme water sneller van boven naar het taptunt en dat is dan weer wat korter.
Met een doorstromer blijf je ongeveer gelijk en met een voorraadboiler heb je wat sneller warm water dan nu.

 

[Noodle]

Dat kan maar vaak heeft dat weer het nadeel dat je toch met een soort van aan/uitketel moet leven. Het minimale modulatiepunt blijft gelijk.

Het vermogen terug zetten heeft eigenlijk ook geen nut. De ketel regelt dit geheel automatisch aan de warmtevraag.

Bovenstaand verhaal wil ik graag bestrijden: als je een toestel van 30 KW op een installatie van 15 KW zet en niet het vermogen instelt, zal het toestel veel eerder gaan pendelen dan wanneer je het toestel netjes instelt op het gevraagde vermogen. Wanneer je dat niet doet zal -na enige tijd gebrandt te hebben- het toestel terugmoduleren. Het is echter veel beter en energiezuiniger om het niet zover te laten komen. Wilt u graag meer warmwater, kies dan rustig voor het 30 KW CW5 toestel. Het 30KW toestel kan net zo ver terugmoduleren als het 25KW toestel, dus dat maakt niets uit.

Groeten Noodle

 

[Chathanky]

Bestrijden op wetenschappelijke basis of op wat?

Als je een ketel zoals jij schetst afstelt pendelt deze dus ook als je in plaats van alle radiatoren de helft maar gebruikt?
Gooi om die reden maar het hele modulerende ketel de deur uit.
Die 15 kw wordt enkel benut tijdens de koudste dagen en heb je de rest van het jaar te maken met een pendelende ketel.

De ketel die ik heb staan moduleerd wel netjes op de vraag die er is.
Met dichtlopende thermostaatkranen past hij netjes z`n vermogen aan.
Ook als ik radiatoren uit heb, er staan er bij mij altijd wel een aantal uit gaat de ketel niet pendelen. De ketel brand gewoon wat minder hard. Enkel als er nauwelijks vraag is slaat de ketel af en toe uit. En als de thermostaat aangeeft om af te slaan doet hij het uiteraard ook.
De ketel heeft 23 kw waarvan ik er maar maximaal zo`n 12 kw aan radiatoren op heb aangesloten. Het vermogen is niet begrenst.

Ik zal wel een bijzondere ketel hebben dan.

 

[Noodle]

Beste Chat,
Ik ga met jou niet meer is discussie, want je denkt toch altijd dat je de slimste van de klas bent, maar nog een beetje uitleg dan, speciaal voor jou:
Als je het vermogen van het toestel zo dicht mogelijk afstelt aan wat er aan vermogen benodigd is zal het toestel zo rustig mogelijk branden. Hoe hoog het toestel gaat branden is vooral afhankelijk van hetgeen de bijpassende kamerthermostaat vraagt. Als de referentie-ruimte op temperatuur is zal het toestel zo laag mogelijk gaan branden, is de vraag kleiner dan het toestel aan kan dan zal deze tijdsproportioneel daan regelen. Echter in de opwarmfase (smorgens dus) zal er meestal veel vraag zijn, en zal het toestel "vol gas" willen gaan branden. Als het toestel het opgewekte vermogen niet kwijt kan in de installatie zal deze lager gaan branden en eventueel zelfs uitgaan. Het toestel heeft dan al wel op vollast gebrand. Om dat te voorkomen is het beter om het vermogen zo goed mogelijk aan de installatie aan te passen.
Als je bij een Avanta of een ProLine het vermogen niet aanpast aan de installatie heeft dit zelfs een zeer negatief effect op het opwarmen van de installatie.

Groeten Noodle

 

[Chathanky]

Het beste jongetje van de klas? Nee joh, dan was ik een stuk rijker. Misschien de best oplettende jongetje.

Je gaat het wel als eerste aan. Ik heb het echt wel eens mis Noodle.
Maar om de misvatting eens uit te leggen waar het mis gaat:

Echter in de opwarmfase (smorgens dus) zal er meestal veel vraag zijn, en zal het toestel "vol gas" willen gaan branden. Als het toestel het opgewekte vermogen niet kwijt kan in de installatie zal deze lager gaan branden en eventueel zelfs uitgaan.

De opwarmfase:
Ik neem aan dat je weet dat een ketel geen groter verschil toelaat van 20 graden tussen aanvoer en retour. Als je een koude installatie opstart en die is om een voorbeeld te geven 20 graden zal de aanvoer nooit hoger kunnen worden dan 40 graden. Vanaf de 40 graden gaat de ketel terug regelen om de 40 graden vast te houden. Als de installatie warmer wordt zal de retourtemperatuur stijgen en kan de ketel weer hoger branden. Is de retour 30 graden wordt dit dus 50 graden. Dit gaat door totdat de ingestelde aanvoertemperatuur bereikt is. Als deze bv 90 graden is gaat de ketel regelen op deze temperatuur.

Een modulerende ketel zal nooit vol gas branden, dit zal de regeling niet toestaan. Het vol gas willen branden wordt hiermee tegen gegaan.
Een x aantal liters cv water wordt maximaal 20 graden verwarmd en daar heb je een X vermogen voor nodig. of dit nu 90/70 is bij een opgewarmde installatie of 40/20 bij een koude installatie.
Tja dan brand de ketel in koude toestand wel op vol vermogen zou je zeggen. Nee, een radiator geeft veel minder vermogen af als deze koud is dan op temperatuur. Het ketelrendement wordt tevens lager als er op hoge temperaturen gestookt wordt. Zo simpel is het.

Met de laatste regel geef je ook al aan dat de ketel wil terug regelen zover dat mogelijk is. Die mogelijkheid is er tot aan de onderste modulatiepunt. Heb je een ketel van 7 tot 30 kw is die ondergrens 7 kw. is de vraag nog minder slaat de ketel zoals je aangeeft af. Dit ga je met het instellen van een vaste bovengrens niets aan veranderen.

Ik hoop dat het voor een ieder simpel genoeg beschreven staat.
Onderbouwd is het zeker wel lijkt me.

 

[Ron321]

Ik sluit me aan bij Chathanky.
Wij hebben in ons appartement een ketel hangen die eigenlijk veel te groot is, namelijk 30kw terwijl er maar 8,5kw aan radiatoren open staat.

Toch brand het toestel heel mooi en rustig op een klein vlammetje en staat zeker niet te pendelen.

 

[Jan]

@ Ron321, heb je het over dezelfde ketel als de TS ?

 

[Ron321]

Nee, maar de laatste discussie ging erover of het in het algemeen nut heeft om het cv vermogen te beperken.

 

[Jan]

Ik wil iedereen vragen zich te beperken tot de ketel van TS.
De vraag van TS gaat niet over het algemeen nut, hij heeft zijn vraag zeer specifiek gesteld.

Ts heeft nog niet gereageerd, misschien even afwachten, het gaat nu (weer) te ver van de vraag af.

 

[Cvolieboy]

Als een aantal van de beantwoorders het weer eens beter weten dan wat in dit geval de Nefit fabrikant in Deventer zelf schrijft op de site

Nefit zet dit voor iedereen te lezen op de site bij vragen en antwoorden.
vraag:
Moet het juiste vermogen altijd worden ingesteld van de installatie
antwoord:
Ja, pas altijd het vermogen van het toestel aan, aan de grote van de installatie die er achter zit.

En daar wordt verder niet gesproken over allerlei ander zaken van moduleren doet die zelf wel op 20 graden en het is niet nodig want de beantwoorders van klusidee weten het toch wel beter.

Helaas of moet ik zeggen gelukkig moet ik in dit geval Noodle wel gelijk geven, omdat dit een beter antwoord voor de TS is en de fabrikant het aangeeft en die zal dat toch niet voor niets doen.

 

[Chathanky]

Radiatoren dicht pas dan ook meteen je cv vermogen aan. Met een cv installatie met een zone indeling kan het ook wel heel lastig worden

Daarnaast regent het met vragen of het vermogen terug gezet moet worden of dat men er achter komt dat de fabrieks instelling 80% is.
Heeft de cv monteur in deze zitten slapen?

Gelukkig of jammer, je mag het ook gewoon zeggen hoor. Zo mag je ook het vermogen terug schroeven naar hetgene wat er achter zit. Ik zal de laatst zijn die dit verbied.
Of het zin had of een meerwaarde heeft? Nee heeft het niet.
Als de ketel niet met een kleiner vermogen kan omgaan moet je ook adviseren alle radiatoren open te laten en thermostaatkranen te mijden. De veel gevraagde bypassventiel hoeft dan ook niet meer beschreven te worden in de handleidingen.
Met een Ferrari kun je ook in de file rijden zonder een snelheidsbegrenzer. Of het zin heeft een Ferrari te hebben in Nederland is een veel betere vraag. Zo is het ook met een cv ketel.

Linkje zou overigens wel makkelijk zijn.
Dat Nefit een mening heeft is hun goed recht, zo hebben jij en ik dat ook.
Dat er verder niets bij staat waarom? Tja vroeger was de mening van de dokter ook heilig en daar ging je niet over discuseren.
Gisteren gehoord dat de wereld vergaat en uit een zeer betrouwbare bron. Tja als je dit ook al gelijk gaat geloven is het je goed recht. Met deze stelling kom je niet veel verder en blijft alles bij het oude.
Als je in de middeleeuwen vertelde dat de wereld rond was werd je opgehangen, gelukkig waren er dapperen en zijn we hoop ik ook van die starre gedachten af.

Kun je een andere mening wel de grond in trappen met lullige opmerkingen maar dat toont niet echt van een nette discussie voeren.