Vloerverwarming badkamer met rtl

[YVO]

Hallo,

Vele anderen zijn mij al voorgegaan en nu wil ik ook vloerverwarming (vv) in mijn badkamer instorten. Een vv gekoppeld aan de bestaande radiator.
Ik heb enig onderzoek gedaan op het forum. Tot zover weet ik dat een systeem met een RTL ventiel de oplossing zou kunnen zijn.
In onderstaande tekening heb ik uitgewerkt hoe ik begrepen heb dat het systeem met vv en radiator zou kunnen werken.

Graag hoor ik van een ieder met kennis van zaken of dit systeem naar behoren zal werken.

Onderstaand een aantal punten die van belang kunnen zijn.
1 HR Combi-ketel: Remeha Quinta 35C ketel c5: Bereik bedrijfstemperatuur c.v. °C 20 - 90
2 vv leiding: Flexibele uponor meerlagen leiding 16mm wit. Totaal 22,5m lengte tot T koppeling aansluiting op hoofd afvoer leiding

Specifieke vragen:
1 Positie RTL ventiel vóór de flexibele vv leiding of er achter?
2 positie RTL ventiel op de radiator?
3 De uponor met of zonder mantelbuis instorten?
4 wat mag de maximale bedrijfstemperatuur c.v. zijn voor dit systeem?
5 wat is de maximale temperatuur die in een vv–leiding toegepast mag worden

Mvrgr Yvo

 

[Krunnie]

Mooi schema heb je getekend. Dat praat gemakkelijk.

1) Het schema dat je hebt getekend met het RTL ventiel tussen de radiator en de vloerverwarming werkt voor maximaal 100 meter vloerverwarmingsslang. Het water wordt namelijk eerst gekoeld in de radiator en dat deels afgekoelde water loopt vervolgens de vloer in. Daar zit ook het probleem van deze opzet. Als het water in de radiator slechts langzaam afkoelt dan zal er ook weinig water ververst worden in het vloercircuit. De vloer warmt dan niet op. Er zijn echter mensen die succes hebben gehad met dit systeem.

2) Een andere optie is het RTL achter de vv leiding richting de retour naar de ketel. Het voordeel hiervan is dat er altijd warm water stroomt door de vloer want zodra het water dat uit de vloer komt begint af te koelen gaat het RTL ventiel open en stroomt er nieuw water in. Hiermee heb je ook direct het probleem van deze optie, namelijk dat er te warm water de vloer in kan stromen die de vloer op termijn kan beschadigen. In het algemeen wordt aangenomen dat je het RTL ventiel nog achter de vv leiding mag zetten wanneer er maximaal 35 meter leiding door de vloer gaat. Met die 22,5 meter zit je dus aan de veilige kant.

3) Zonder mantelbuis leggen want je wilt de warmte uit de buis zo goed mogelijk overdragen op de vloer.

4+5) De maximale watertemperatuur in vv leidingen is in het algemeen ingesteld op zo'n 50 graden. Liever wat kouder, zo'n graad of 40 maar met name bij plaatsing van het RTL ventiel tussen de radiator en de vloerleiding is dit mogelijk geen optie omdat er toch al weinig water door de vloer stroomt. Als het RTL ventiel achter de radiator maar vóór de vloerslangen zit kun je de CV ketel zo hoog instellen als je wilt. Het RTL ventiel laat alleen maar water door als het in de radiator eerst voldoende is afgekoeld. Als het RTL ventiel achter de vv leidingen zit zou ik liever wat lager stoken om de vloer te sparen, maar dat is proef ondervindelijk vast te stellen hoeveel het water in de radiator al afkoelt bij een gegeven instelling van de ketel en het RTL ventiel.

 

[Fiesiekus]

Ik zou nog een bypass met ventiel plaatsen tussen de radiatoruitlaat/RTL en de retour (naar ketel). Dan heb je nog een mogelijkheid om het debiet door de radiator te regelen onafhankelijk van de RTL-doorlaat.

 

[Xr8]

Regelmatig zo aangelegd als getekend en werkt perfect. Het RLT ventiel daar plaatsen waar u het getekend heeft. Zo regelt de kraan welke temperatuur de vloer in gaat. Zet je deze na de vloerverwarming dan kan er best heet water de vloer in gaan. Overigens vind ik 100m eraan wel erg veel zonder extra pomp. Bij mijn weten word in de regel maximaal 30 meter aangehouden. In uw situatie gaat het dus prima.

Er zijn overigens ook RTL ventielen te verkrijgen waarbij de vloerverwarming over het RTL ventiel direct aangesloten wordt op de aanvoer en retour. Dit is een inbouwbakje waarin 2 koppen zitten. Een is om de water temperatuur in te stellen. Deze zit uit het zicht in de wand. De tweede is voor de ruimtetemperatuur en meet in de betreffende ruimte. Zo kan de radiator afzonder werken van de vloerverwarming.

Succes.

 

[Ingmar89]

En tot slot: Hoe lager je de aanvoertemperatuur op de ketel insteld, hoe beter het werkt.(doordat je dan meer stroming hebt)
En natuurlijk een voldoende grootte radiator.(deze werkt immers als voorkoeler)

 

[YVO]

Bedankt voor de reacties allemaal.
Op basis daarvan heb ik een eea verwerkt in een aangepast plan:

Uitgangspunten:
1 hoofdverwarming badkamer via radiator(groot 1800x500mm type 21)
2 De vv dient als bijverwarming(tegen koude voeten op het beton)
3 de koppelingen in de cv installatie worden niet ingestort maar zo geplaatst dat deze bereikbaar blijven. Ik wil namelijk de mogelijkheid behouden om het vv circuit er in latere instantie tussen uit te kunnen halen(mocht het toch niet naar behoren werken)
4 de doorstroom door de radiator moet altijd mogelijk blijven, het RTL ventiel tussen radiator en vv kan deze doorstroom stoppen wanneer het water te heet is. Om de doorstroom te garanderen zoek ik het juiste onderdeel: een soort splitsing met klep, deze klep staat open richting vv wanneer T ≤ 50°C. Wanneer T ≥ 50°C dan sluit de klep de vv af en vindt de doorstroom plaats naar de cv retour leiding

Vragen:

Ik zou nog een bypass met ventiel plaatsen tussen de radiatoruitlaat/RTL en de retour (naar ketel). Dan heb je nog een mogelijkheid om het debiet door de radiator te regelen onafhankelijk van de RTL-doorlaat.

1 Is de bypass met ventiel wellicht die splitser met Temp.klep die ik zoek? (Voor zo ver ik weet is een bypass een ding dat op basis van druk verschil werkt )
2 Op dit moment heb ik vastgesteld dat de cv aanvoertemperatuur van mijn installatie kan oplopen tot zeker 88°C. Wat is wat jullie betreft een acceptabele ondergrens van deze temperatuur om toch een goede werking van de gehele cv installatie te verkrijgen. Voor de volledigheid: mijn cv installatie bestaat uit: ketel(Remeha quinta 35c ) uponor meerlagen leidingen. Standaard radiatoren parallel geplaatst.

Tot zover. Ik ben bnieuwd naar jullie reacties. Alvast bedankt.
Mvrgr Yvo

 

[Fiesiekus]

Met by-pass bedoel ik simpel een stuk CV-pijp met een gewone radiatorkraan erin. Die kan je evt. openzetten als de doorstroming door de radiator te laag blijkt te zijn.

Maar omdat je zelf al zegt een grote radiator te nemen (= erg verstandig), zal de retour flink afgekoeld zijn en zeer waarschijnlijk het RTL-ventiel openen.

 

[YVO]

Als ik het goed begrepen heb zou dat er in mijn geval zo uit zien:

klopt dat?

Mvrgr Yvo

 

[Xr8]

Het werkt prima met een gewoon RTL ventiel. Met de tweede tekening loop je het risico dat het water de weg van de minste weerstand neemt. Staat de kraan open dan is de weg naar de retour daar veel korter dan via de vloerverwarming. De vraag is of dit goed gaat werken.

Als je het goed wilt doen en afzonderlijk dan zou ik voor het door mij bovengenoemde RTL ventiel kiezen. Je hebt dan twee afzonderlijk en goed werkende verwarmings mogelijkheden. De vloerverwarming is dan zelf ook parallel aangesloten net als een radiator.

De Quinta is afgesteld vanaf de fabriek op 90 graden. Bij een installatie met wat overcapaciteit zal de water temperatuur dit nooit halen. Hoogstens bij extreme kou. Het is ook niet verstandig deze temperatuur te verlagen. De ketel kan dan in geval het nodig is niet het maximale vermogen halen. De regeling van deze ketels is wel zo goed dat de watertemperatuur nooit hoger is dan strikt noodzakelijk. Zeker in combinatie met een goede thermostaat. Heb zelf een Quinta 28c met radiatoren met 75% overcapaciteit. De temperatuur komt in de afgelopen winter niet hoger dan 65 graden in een jaren 60 woning, met dubbelglas. Zonder verder al te veel isolerende maatregelen. Is de woning eenmaal op temperatuur dan blijven de radiatoren gedurende de gehele dag maar handwarm.

Succes.

 

[Fiesiekus]

Nadeel van beide parallel is dat mogelijk bij een te hoge CV-aanvoertemperatuur ('s morgens bij het opwarmen van de woning) het RTL de vloerverwarming continu geknepen houdt.

Mijn idee met die by-pass was om, alleen als de retourtemperatuur te hoog blijkt te zijn, die radiator toch genoeg debiet&vermogen te geven. Maar waarschijnlijk is by-pass overbodig.

 

[Chathanky]

Waarom zou het ventiel knijpen bij aanwarmen?

Stel dat je een radiator van 1 kw. voorzet. Je dient de radiator te voeden met 42 liter per uur. het aanwarmen van de radiator duurt minstens 1 kwatier. met dezelfde 42 liter voedt je de ijskoude vloer.
Voordat de rtl. pas warm water ziet kan nog wel even duren.

Of het goed werkt en hoe het zal werken is hangt af wat je precies wil plaatsen.
Je kunt ook met de radiatorinstelling compenseren.
Kies een radiator met een afwijkende delta t die net zoveel levert als een die je standaard op 20 graden instelt. Daar doe je de vloer ook een plezier mee.
Bij 70 graden retour doe je dat namelijk niet echt.

 

[Fiesiekus]

Stel dat je een radiator van 1 kw. voorzet. Je dient de radiator te voeden met 42 liter per uur. het aanwarmen van de radiator duurt minstens 1 kwatier.

Bij welke aanvoer- en retourtemperatuur?

Bij 70 graden retour doe je dat namelijk niet echt

Vandaar mijn voorstel om een by-pass te maken.

 

[Chathanky]

Er wordt gesproken over 88 graden, toch?

 

[Fiesiekus]

Dan zou je een retour van ongeveer 68 graden hebben? Of veel lager?

 

[Krunnie]

De retourtemperatuur van de radiator is waar je het RTL ventiel op hebt ingesteld. Zogauw de watertemperatuur bij de retour van de radiator beneden die waarde komt zal het RTL ventiel openen en water doorlaten naar de vloer tot er weer warmer water wordt gedetecteerd.

Het RTL ventiel zal om de vloer te sparen waarschijnlijk niet veel hoger dan 48 graden ingesteld worden. Bij een aanvoer van 88 graden heb je dan een delta T van 40 graden over de radiator. Daardoor neemt de stroomsnelheid van het water door de radiator ongeveer evenredig af tot zo'n 20 liter per uur. Het water moet immers twee keer zover koelen in de radiator als gebruikelijk en dat duurt langer.

Aan de andere kant wanneer de ketel maar op 58 graden aanvoertemperatuur staat en je RTL ventiel op 48 graden dan is de delta T maar 10 graden. Het water hoeft maar 10 graden af te koelen van het moment tot het de radiator instroomt en het moment dat het RTL ventiel het wil doorlaten. Daardoor neemt de stroomsnelheid door de vloer juist toe tot in de buurt van de 80 liter uur.

Je ziet dat bij gelijke instelling van het RTL ventiel de keteltemperatuur heel veel invloed heeft op de hoeveelheid water die per uur door de vloer stroomt. Omdat vloerverwarming LTV verwarming is, waarbij je het liefst met een lage delta T in de vloer werkt heb je ten opzichte van radiatoren een hogere stroomsnelheid nodig. Een lagere keteltemperatuur zorgt ervoor dat de radiator minder vermogen levert in de badkamer en de vloer meer, en andersom.

Dit is het grote probleem met deze gekoppelde radiator/vloer verwarmingen. Zolang alle factoren maar constant zijn kun je met wat proberen een instelling vinden van keteltemperatuur en RTL ventiel waarbij de badkamer behagelijk wordt verwarmd. Zodra er extremen zijn zoals bijvoorbeeld heel koud weer waarbij de aanvoer temperatuur vanaf de ketel hoger wordt verschuift dat ingestelde evenwicht tussen radiator en vloerverwarming. In dat geval wordt de radiator warmer en de vloer kouder.

Je kunt dan een thermostaatkraan bijplaatsen of een bypass, maar het blijft prutsen, omdat je niet de primaire zaken regelt, namelijk ruimtetemperatuur en vloertemperatuur. In plaats daarvan regel je een soort tussenwaarde, namelijk de stromingsverhoudingen tussen radiator en vloerverwarming.

 

[Chathanky]

Heel mooi allemaal en dergelijke zaken kloppen zeker maar in welke situatie dat kan verschillen.

Stel even het voorbeeld van Krunnie, 48 graden op het rtl.
Stel dat je een kleine radiator hebt en een groot vlak vloerverwarming.
Aan het rtl ventiel heb je inderdaad 48 graden maar hoe warm gaat het de vloer in?
Met een kleine radiator zal dit behoorlijk warm kunnen zijn, een kleine radiator geeft immers slechts weinig vermogen af en als je vloer een groot vermogen afgeeft kan het best dat de eerste deel in de vloer gevoedt wordt met 78 graden of in die strekking. Te heet dus.
Buiten het goed werken moet je zeker bekijken of het ook wel veilig is en dat je niet de vloer mogelijk kan vernielen.

Een simpel voorbeeldje, je radiator is een eenvoudig handoekrekje van 250 watt en de vloer 750 watt berekend.
Je stelt het voetventiel in op 10,5 liter (dit om de radiator op 20 graden verschil in te stellen)
Je houd dus 68 graden water over in de retour om je vloer te voeden (dit is al te veel)
Die 750 watt geeft een temperatuursval van 60 graden, hiermee zal het rtl ventiel nooit dicht sturen want je houdt 28 graden over bij het paseren van het ventiel die in krunnie`s voorbeeld op 48 is gezet.
Je vloer zal dus te kort gaan schieten als je die 48 graden aan de retour nodig mocht hebben.

Nu draai je het om 750 watt radiator en 250 watt vvw.

Debiet is dan op het voetventiel 31,5 liter temperatuur in de retour gelijk aan het vorige berekening 68 graden.
Over het rtl ventiel komt een temperatuur van 61 graden. Te hoog en het rtl ventiel zal gaan knijpen. Het gevolg is dat je radiator van 750 watt te weinig voeding krijgt en het vermogen dus niet meer kan leveren.

Dergelijke combinaties dien je uit te balanceren. je kan niet klakkeloos een radiator pakken en daar een vloerverwarming achter knopen.
Enkel goed gebalanceerd zal de combinatie echt goed werken en is het zelfs mogelijk om het rtl ventiel achterwegen te laten.
De restrictie heb je duidelijk vast gelegd in het goed afstellen van je voetventiel. (liever wel een rtl graag dit als je cv systeem hebt met een wisselnd debiet door dichtlopende of dicht gedraaide radiatoren)

Nog even terug komend op de grotere delta t van 20 graden over je radiator. Voed je een radiator van 1 kw met 21 liter per uur dan heb je een verschil van 40 graden, bij 88 graden zal er dus minder dan 48 graden door je vloer lopen. Veilig genoeg dus. (dit minder omdat de afgifte een n exponent heeft)
De radiator zal dan geen kw leveren maar wat minder. Wat het wel doet kun je uit de gerenomeerde tabellen halen van sommige fabrikanten.
Je kunt het ook berekenen als je weet welk exponent getal de gekozen radiator heeft.

Je kunt het natuurlijk ook altijd gokken op een goede afloop maar het lijkt me verstandiger om het geheel eens uit te (laten) zoeken.

 

[Ingmar89]

Wij hebben het de hele tijd over een RTl tussen radiator en vloer. Dus de RTL bepaald de temperatuur van het water dat de vloer in gaat.

 

[Chathanky]

Verek daar heb je gelijk in. (dank je Ingmar)
Blijft het betoog dat je de zaken moet uitbalanceren nog altijd staan in dat geval.

En wat het idee betreft om de rtl tussen de 2 te plaatsen, dit gaat niet goed werken en zeker nooit goed werken.

 

[Xr8]

Mijn praktijk ervaring is dat het juist prima werkt. Theorie is mooi, maar het gaat erom of het praktisch is. En dat is mijn ervaring wel.

Indien je het RTL ventiel neemt wat voorzien is van twee instellingen dan zou het inderdaad zo kunnen zijn dat de radiator het vertrek zo snel op warmt dat het RTL ventiel sluit. Echter deze kop en dus meetpunt wordt in de regel vlak boven de vloer geplaatst. Daar de warmte eerst zal stijgen zal dit ook zijn tijd wel even duren.

In de praktijk heb ik met beide goede ervaringen.

Succes.

 

[YVO]

Weer bedankt allemaal. Met veel interesse alle respons gelezen. Zoveel verschillende antwoorden zoveel verschillende meningen, lijkt het wel.
Lastig om hierop als aspirant amateur een eenduidige plan te bepalen.

Ik zal onderstaand een opsomming van mijn bevindingen/conclusies uiteenzetten en hoor dan graag weer van jullie.
1 de fabriek-ingestelde maximale cv-watertemperatuur van 90°C dien ik niet te verlagen om de evt. benodigde capaciteit in koude dagen niet te ondermijnen.
Vorig jaar heb ik tijdens aanleg van mijn installatie alle radiatoren met een redelijke overcapaciteit gekozen. De woonkamer waar de kamerthermostaat hangt is doorgaans bijzonder snel op temperatuur. De piek van een cv-watertemperatuur van 90°C zal dus naar alle waarschijnlijkheid slechts af en toe (met grote kou) en dan kortstondig aan de orde zijn. Vandaag heb ik weer even gecheckt: de maximale cv watertemperatuur kwam deze morgen tijdens het opwarmen eigenlijk nauwelijks boven de 65°C. Nadien heb ik nog een paar maal gecheckt …steeds rond de 55°C wanneer de ketel stookte om het CV water op temperatuur te houden.
2 Een nieuwe radiator voor de badkamer dien ik nog aan te schaffen. De keuze voor een radiator met zo veel mogelijk capaciteit heeft dus de voorkeur. Hoe groter het vermogen hoe sneller en hoe groter de afkoeling van het aanvoer water dus hoe lager de temperatuur van het water dat in de vv doorstroomt. In het geval van een evt. hoge aanvoer temperatuur(zie punt1) is dit dus wenselijk.
Via de standaard formule gevonden op het web: voor een badkamer met gewenste temp. van 24°= 93W per m3. Voor een (k)oud huis + 15% = in mijn geval een gewenst vermogen van ca.1800W. De maximale mogelijke hxb maat is 500x1800mm onder het raam. Dan zal een radiator van het type 21 toch zeker voldoende zijn? Mijn oog is qua beeld en prijs gevallen op een Henrad Everest type21-500x1800
3 Toepassing van een RTL ventiel tussen radiator en vv voorkomt dat een te hoge cv-watertemperatuur de vv in stroomt. Te heet water kent het gevaar van grote/snelle uitzetting en eventueel scheurvorming. Een te hete vloer is daarnaast pijnlijk aan de voeten.
Plaatsing van het RTL ventiel achter de vv-leiding voorkomt niet dat er eventueel heet water de vv leiding in zal stromen en is daarom voor zover ik begrepen heb niet de gewenste positie.
4 Het toepassen van een bypass is overbodig.
5 Hoe dan ook het systeem zal altijd uitgebalanceerd moeten worden. Afhankelijk van warmte behoefte seizoen etc.. Omdat een goede werking blijkbaar niet te garanderen is zal ik de mogelijkheid inbouwen om de vv ‘er tussen uit te halen’ mocht het niet naar behoren werken.

Bovenstaande nogmaals uitgewerkt leidt tot dit schema. Dan ga ik het zo uitvoeren tenzij…

Rest mij nog een vraag: de plaatsing van het RTL-ventiel direct op de radiator? Of op het onderblok? Of geen van beiden? Graag advies.
Alvast bedankt Mvrgr Yvo