Plafond verlagen en isoleren

Ermir

  • #1
Ik ben van plan een verlaagd plafond aan te brengen. Dit plafond komt dan 10 cm onder het huidige plafond.

De ontstane tussenruimte wil ik opvullen met isolatiemateriaal met dampremmende alufolie op het isolatiemateriaal. Nu vraag ik me af of ik op deze manier last kan krijgen van condensvorming. Boven het originele plafond is een ruimte van circa 40 cm naar het platte dak (een zogenaamd 'koud dak').

Ik ben benieuwd naar jullie reacties...
 

Jacco

  • #2
Als je op deze manier wil isoleren, moet je zorgen voor goede ventilatie boven je isolatie. Je zogenaamde dauwpunt komt binnen in je constructie te liggen en dat is niet aanbevelenswaardig. Waarom ga je niet isoleren bovenop je platte dak, het zogenaamde omgekeerd dak?
 

Ermir

  • #3
Niet mee eens. Kijk maar eens op de sites van leveranciers van isolatiematerialen. Hierop staat duidelijk dat ventileren boven het isolatiemateriaal iets van het verleden is en dat dat alleen maar lijdt tot meer problemen met vocht en dergelijke.

Volgens mij is mijn bovenstaande idee hetzelfde als het isoleren van een muur. Ik laat namelijk het 'koud dak' geheel intact, ik wil alleen onder het huidige plafond isolatie aanbrengen. Ik weet alleen niet of ik nou wel of geen dampremmende folie moet gebruiken.

Een omkeerdak is voor mij geen optie, omdat ik het plafond niet alleen thermisch wil isoleren, maar ook akoestisch. En met akoestisch bedoel ik niet voor geluid van buitenaf, maar voor geluid dat ik produceer.

Ik wil namelijk nog al eens van een film of muziek genieten en met een 7.1 set speakers van 150 Watt RMS (per speaker!) + 800 Watt RMS sub kan dat voor geluidsoverlast zorgen. Ik doe mijn best dat te voorkomen, maar met isoleren lukt dat beter!

Mooi meegenomen is dan ook dat het isoleren zorgt voor een behaagelijkere binnentemperatuur in de zomer.

Merken van isolatiemateriaal verwijderd, geheel overbodig. Moderator
 

Hein Weijers

Vaste Beantwoorder
  • #4
Ermir, je stelt een vraag, krijgt een antwoord van Jacco dat helemaal klopt, en vervolgens ben je het er niet mee eens. Waarom stel je die vraag eigenlijk?

Als warmte-isolatie is een omgekeerd dak eenvoudig en effectief. Als je onder het plafond wil isoleren moet je 2 dingen zeker doen: ventileren boven de isolatie en onder de isolatie een perfect afsluitende dampremmende laag aanbrengen.

Een goed aangebracht verlaagd plafond kan als geluidsisolatie werken. Je moet je dan aan de regels van de "buigslappe voorzetwand" houden. Op google vind je met die zoekterm alles wat je nodig hebt.

De voorzorgsmaatregelen van dampremming en ventilatie blijven ook dan gelden!

Groeten, Hein
 

Ermir

  • #5
Hein, de reden dat ik het er niet mee eens ben is omdat de 2 grote isolatie fabrikanten (mag geen namen noemen...) sinds kort zijn terug gekomen op het ventileren van isolatie. Dit schijnt meer problemen met zich mee te brengen dan te voorkomen. Zij zullen het toch wel weten? Vandaar niet mee eens...

Wat betreft een omgekeerd dak, is inderdaad een van de beste manieren om te isoleren, maar alleen voor thermische isolatie en eventuele akoestische isolatie van buiten geluiden (denk aan vliegtuigen). Daar IK hier de veroorzaker van eventuele geluidsoverlast ben wil ik dit voorkomen doormiddel van hetgeen ik in gedachte heb en heb omschreven in mijn vraag.

Met andere woorden, volgens mij was het antwoord van Jacco goed bedoeld (bedankt daarvoor!), maar niet gebaseerd op de laatste ideeën m.b.t. isolatiemateriaal en ventilatie...

Ik wil niet bot overkomen, als dat wel het geval is... mijn oprechte excuses.
 

Ace

Specialist Wanden
  • #6
Met maar 10 cm isolatie win je niet echt veel aan geluiddemping.
 

Hein Weijers

Vaste Beantwoorder
  • #7
Ace, met een goed uitgevoerde buigslappe constructie kun je tot 10 dB geluidsreductie halen. En dat is dus wel een aanzielijke reductie. In geluidsdruk is dat een factor 8.

Groeten, Hein
 

Hein Weijers

Vaste Beantwoorder
  • #8
Kunnen we voor deze discussie misschien wel de namen van de fabrikanten laten noemen?

Groeten, Hein
 

Ace

Specialist Wanden
  • #9
Je praat nu over een buigslappe voorzetwand, maar er word gevraagd over een verlaagd plafond. De vloer van de buren is anders als een halfsteens dikke muur.

Ikzelf heb op het rembrandtplein een zaak mee helpen verbouwen met metalstud wanden en plafonds, en dan praat je niet over 10 cm iso, maar over tientallen centimeters.

Het beste lijkt mij een "vrijhangend systeem met iso en dubbele gipsplaat, maar of dit echt veel helpt voor een 7.1 set speakers van 150 Watt RMS (per speaker!) + 800 Watt RMS sub geluid tegen te houden, is nog maar zeer de vraag.
 

Kees

Vaste Beantwoorder
  • #10
Hein Weijers schreef:
Kunnen we voor deze discussie misschien wel de namen van de fabrikanten laten noemen?
Dat is goed, als het maar geen verkoopgesprek wordt... :wink:
 

Ermir

  • #11
Ace, het gaat hier ook niet over de vloer van de buren, maar een plafond direct onder het platte dak. Het geluid kan over de steens muur tussen het dakbeschot en de muur heen en om dat te voorkomen, of in ieder geval te dempen, lijkt 10cm glas of steenwol me voldoende.

Hein, volgens mij doel je op ISO-FIX platen? Deze hebben slechts een geringe thermische isolatiewaarde... Onder een plat dak is thermische isolatie toch wel gewenst (zeker in de zomer!). Of bedoel je IVI regels en platen? Hebben die een betere thermische iso waarde dan ISO-FIX?

Iedereen al vast bedankt voor het meedenken tot nu toe!
 

Hein Weijers

Vaste Beantwoorder
  • #12
Ermir,

Thermische en akoestische isolatie zijn nu eenmaal 2 totaal verschillende zaken!

10 cm glaswol of steenwol is wel een aardige warmteisolatie maar geeft door zijn lage massa geen noemenswaardige geluidsisolatie. Alleen in combinatie met het principe van de buigslappe voorzetwand(plafond) levert dit geluidsreductie op.

De buigslappe wand is in principe zo opgebouwd: een regelwerk op de muur(plafond) bevestigen zonder spijkeren of schroeven, de ruimte ertussen opvullen met isolatiemateriaal, de soort doet er niet zo toe, maar de schuimplaten zoals bij iso-fix zijn prima, daaroverheen gipsplaten en gewoon afwerken.

Voor de thermische isolatie blijft nog altijd het omgekeerde dak het simpelst: geen ventilatie nodig en geen condensatierisico.

Groeten, Hein
 

Ermir

  • #13
Dus om samen te vatten, als ik mijn verlaagde plafond zo min mogelijk contact met de muren en het originele plafond laat maken wordt de geluids iso beter. Voor thermische iso is 10 cm iso materiaal (soort maakt niet zo veel uit) voldoende.

Dus van boven naar beneden: Houten balken h.o.h. 60cm en daaronder raggelwerk met rubberstrips tussen raggelwerk en balken om geluidsoverdracht tussen raggels en balken tegen te gaan. Vervolgens op het raggelwerk isolatiemateriaal leggen en onder het raggelwerk 2 lagen gipsplaat schroeven. Dit zou dus moeten kunnen werken?
 

Hein Weijers

Vaste Beantwoorder
  • #14
Inderdaad, dit is het principe. Met een plafond is het wat moeilijker om het raggelwerk te bevestigen omdat je niet mag schroeven. Let er ook op dat je het verlaagde plafond rondom goed afwerkt met kit zodat er geen geluidslekken ontstaan.

Als je geen warmte-isolatie op het dak toepast, zorg dan voor een perfecte dampremmende laag tussen isolatie en gipsplaten, dus ook oppassen met spotjes e.d., anders rot je dakconstructie binnen de kortste keren weg.

2 lagen gipsplaat is beter dan een, maar echt nodig is dat niet.

Groeten, Hein
 

Ermir

  • #15
Hein (en alle andere), bedankt voor de goede tips! Ik ga binnenkort aan de slag!
 

Roman

  • #16
Dag Ermir,

Ik begrijp dat je belangrijkste punt is het geluidsisoleren van de ruimte. Het binnnen naar buiten of andersom is niet zo van belang. Eigenlijk is dat mooi, zo hebben buren geen last van jou en meteen omgekeerd :)

Er geld 1 hoofdregel: massa.
daaraan gekoppeld: massa-veer-massa
(veer is in dit geval de spouw welke bestaat uit glaswol + lucht)

Er zijn enkele soorten geluids transmissie waarvan contact en lucht geluid de 2 belangrijkste zijn. In dit geval moeten we gaan kijken naar de contact geluiden.

Door een verlaagd plafond aan te brengen kun je dat bereiken. Bedenk wel, het rechtstreeks schroeven van het plafond op draagbalken is dus niet juist. Een hangconstructie is hier nodig. Zogenaamde Resilient Channels bijvoorbeeld (link)

Ok, massa dus. Wat is zwaar en goedkoop? juist, gips!

Ook belangrijk is te kijken naar het bestaande plafond. Als deze er is kun je die het beste verwijderen om een zogenaamde 3-lagen constructie te voorkomen (dit ivm resonantie waar ik je niet mee wil gaan vervelen)
Dus er moet een Plafond-Lucht-Vloerboven constructie komen.
Niet een Plafond-lucht-plafond-(lucht-)-bovenvloer. Zorg ervoor dat de spouw zo groot mogelijk is. Een (bestaande) tussen plafond zou dus het luchtgat weer verkleinen. Die tussen plafond gaat resoneren en zorgt dan weer voor extra herrie.

Ok. dus:
Plafond (gips) - resilientchannel - glas/rots wol - draagvloer

12,5 mm (1/2 inch) gips platen zijn wel een minimum eigenlijk (meer massa!!). door twee lagen (om-en-om liefst) te hangen creer je nog meer massa. Een dergelijke constructie levert een STC (Sound Transmission Class) van ongeveer 50 op. Dat betekend dat er een Transmissie verlies van zo'n 50 DB (in de spraakfrequenties. gemiddeld 500 hz) wordt behaald (lijkt weinig maar is meer dan je denkt als je het totaal bekijkt. 30db is ongeveer fluister nivo. Dus als jou installatie 80db veroorzaakt (lekker hard, niet overdreven) dan blijft er bij de boven buren niet meer dan 30db over (ff niet hun vloer nog meegerekend id ook een paar db meepakt).. is te doen dus) Bass geluiden zijn moeilijker te isoleren (!) dus hou je subwoofer in de gaten ;)

Het gips plafond is de feitelijke geluids isolator.
Dan het andere isolatie materiaal: rock of glas wol. Maakt niet uit, geen dure troep komen. maakt niet veel uit. Wat doet dit spul dan?
iig niet geluid isoleren (wel warmte!)
Door het spul OP de gipsplaatsen te leggen zorg je voor resonantie demping van de gipsplaten (dus ze trillen minder hoorbaar), en het zorg voor absorptie van geluid in de spouw (en dat is belangrijk anders creer je een "drum". net als een trommel zeg maar!) Geluid moet dus gedempt worden binnen in.

Om extra geluid te isoleren is het verstandig gips/hout (als het maar massa heeft) tussen de draagbalken rechtstreeks aan de bovenvloer te hangen.

Extra belangrijk detail; zorg dat alles perfect is gekit en geplasterd. Elke kier, gat etc zorgt voor een break in je STC. Het zou zo moeten zijn dat wanneer je een lamp boven het plafond legt dat je (als je het ligt in de kamer uit doet) geen enkel straaltje ligt door het plafond zit komen.
Dit om flankerende geluiden te voorkomen.

Helaas... zucht, daar gaat je idee. Dus eigenlijk moet je ook nog buigslappe voorzetwanden bouwen (zelfde principe als plafond)... tsja, het is best lastig.

Hopelijk kun je hier iets mee!

Groet, roman
 

Hein Weijers

Vaste Beantwoorder
  • #17
In de derde alinea stel je dat het hier gaat om contactgeluid. Dat moet toch echt luchtgeluid zijn. Een buigslappe constructie helpt alleen tegen luchtgeluid.

Inderdaad is het zo dat als de muren trillen, dat deze dan contactgeluid doorgeven naar het plafond. Ik kan niet goed inschatten hoeveel dat is.

En tenslotte: 50 dB reductie lijkt me wel een beetje optimistisch!

Groeten, Hein
 

Roman

  • #18
Ja en nee betreft lucht/contact geluid.

De "buigslappe" constructie in massa zorgt dat trillingen minder worden doorgegeven. Zowel lucht als contact trillingen. door wand/plafond constructiegewijs te "scheiden" verbreek je contact geluid (maak gebruik van zachte/veerbare materialen om ontkoppeling te bewerkstelligen)

Zodra lucht geluid de wand raakt wordt het al contact geluid (de muur gaat trillen en geeft dat door aan derde constructies. Door de muur "flexible" te maken vertraag je trillingen. Lood is de perfecte isolator eigenlijk)

hier een leuk overzichtje van wat haalbaar is (geldt voor wand en plafond, hoewel plafond afhankelijk is van waar het aan hangt. Leunt het op de wanden of hangt het inderdaad aan de draagbalken)

Eigenlijk creer je de mogelijkheid voor STC57 (!) (maar bij plafond dus iets minder) Als je plafond extra massa toevoegd (zoals eerder beschreven) dan haal je zelfs nog betere resultaten. mits goed aangebracht ;)

 

Hein Weijers

Vaste Beantwoorder
  • #19
Grappig en interessant om te zien is dat het verschil tussen STC 40 en STC 63 alleen maar de plaats van de gipsplaten is! Precies dezelfde massa dus en toch een flinke extra geluidsreductie! Zo zie je dat de massa niet alleen zaligmakend is. Leuke bijdrage, Roman.

Groeten, Hein
 

Roman

  • #20
Thanx :)

Klopt, we moeten eigenlijk ook spreken over 1 laag massa
Dus massa op dezelfde plaats.

Het weghalen van de middelste gips platen zorgt voor een grotere luchtopening. Daarbij heb je nu 2x minder resonerende platen in de spouw die geluid juist weer versterken. Vandaar het verschil (het lijkt in eerste instante gek, maar het is echt waar)

Als je dan die 2 platen weghaald en aan de buitenkanten hangt (dus extra massa maken) dan verhoog je de STC waarde nogmaals.. Dat is dus die STC 63 (2 gips platen per kant)

Kost dus eigenlijk niets extra's maar levert meer op(!).
Hoewel in de praktijk het verwijderen van gips natuurlijk een drama is en je de platen meteen weg kunt gooien.

Succes!
 
Status
Niet open voor verdere reacties.

Login

Je wachtwoord vergeten?
Nog niet geregistreerd? Registreer nu