Hoger rendement of modulerend, wat is zuiniger? Atag / Vaill

BiancadeM

  • #1
Hallo, ik heb me net aangemeld op het forum omdat ik na dagen zoeken naar info toch nog met wat belangrijke vragen zit en hoop dat iemand met wat minder verwarring me op het juiste spoor kan zetten :oops:

Onze oude Vaillant moet vervangen worden. Ik ben niet bijzonder gehecht aan het merk en wil snel een nieuwe ketel, maar wil wel een keuze maken waar ik geen spijt van krijg doordat ik niet goed op de details gelet heb :roll:

In de afgelopen dagen heb ik de keuze teruggebracht naar 3 modellen.
Momenteel neig ik heel sterk naar de ATAG E 244 EC. (CW4)

Eerst was mijn voorkeur de ATAG A 325 E, maar we hebben de grotere capaciteit (CW5) eigenlijk niet nodig en die extra capaciteit zorgt waarschijnlijk wel voor een hoger verbruik?

Maar volgens de specificaties is de ketel wel zuiniger èn modulerend... maarja....dus wel extra capaciteit waardoor die aan het eind van het liedje wellicht toch een groter verbruik (kosten) geeft dan de E244EC in zijn plaats in een "CW4 huishouden" zou doen...?

Ik snap het allemaal niet meer zo :?:

Vaak tellen er meer dingen mee dan alleen de cijfertjes in de specificatie en ik twijfel dus welke van de 2 ketels de beste keuze is.

De meerprijs van de A325 is geen probleem als we dat weer terug verdienen door zuiniger stoken, maar als het stoken duurder uitvalt dan is het wel heel erg dubbelop zonde natuurlijk :P

Vanwege hetzelfde dilemma zit ik ook nog met een Vaillant eco TEC in gedachten... daarbij wordt wel weer een lager rendement opgegeven maar die heeft wel een modulerende pomp waardoor aan het eind van het liedje het verbruik wel weer lager wordt...?

Kortom: ik loop echt compleet vast op de juiste interpretatie van de opgegeven rendementen en het nut van de modulerende pompen...

Kan iemand me wellicht goed onderbouwd helpen om de juiste keuze te maken die onze jaarlijkse energierekening waarschijnlijk zo laag mogelijk gaat maken?

Als we daarbij niet hoeven te klappertanden en de ketel ook nog extreem betrouwbaar is dan is dat natuurlijk ook wat waard :P

Ik heb sowieso geen idee of Atag of Vaillant nu nog sterk voor elkaar onderdoen tegenwoordig.

Ik neig vooral naar de Atag omdat ik daar zoveel jubelende reacties over lees op allerlei plekken, en vooral ook over hoe stil hij is, dat is ook wel heel erg fijn.

Excuses voor de lange post, hopelijk schrikt dit niet al te erg af en willen jullie een beetje met me meedenken? :?
 

Verwarming Sp.

Specialist Verwarming
  • #2
We mogen hier geen ketels vergelijken, dus dat zal ik niet doen.

De keuze voor CW4 of CW5 is afhankelijk van je eigen voorkeur, wil je een flinke straal water uit de douche of heb je een bad dat je vlot wilt vullen, dan is CW5 een optie.

Heb je geen bad, of vind je het niet erg als het vullen hiervan iets langer duurt, en een 'normale' douche, dan kun je ook met CW4 prima uit de voeten.

Alle genoemde ketels zijn modulerend (de brander). Een modulerende pomp scheelt nog wel iets stroomverbruik, maar over het algemeen is dat niet enorm veel.
 

BiancadeM

  • #3
Bedankt, het verschil tussen CW4 en CW5 is mij inderdaad bekend qua comfort, dat was nog wel makkelijk te vinden online :)

Aha, dus een modulerende pomp voegt op zich niet zo gek veel toe, misschien hooguit tientjeswerk op jaarbasis...? En zouden er juist ook nog nadelen aan zitten wellicht, qua comfort of slijtage bijvoorbeeld?

Het is als leek zo lastig in te schatten wat nu eigenlijk de waarde is van de specificaties die bij de ketels aangegeven worden, en vooral.... welke info je NIET krijgt. Zoals welke nadelen er weer aan bepaalde "voordelen" kleven. Dan zit ik als leek die net een klokje gehoord heeft (maar de klepel nog niet heeft gevonden) bvb. te azen op een RVS warmtewisselaar en weet ik niet dat dat alleen voordelig is in combinatie met.... noem het maar op :P waardoor het over een paar jaar juist weer een miskoop blijkt te zijn geweest...zucht :roll:

Ik vraag me vooral af het logisch is om aan te nemen dat een CW5 met een zeer goed rendement wellicht toch nog een hoger jaarverbruik zal kunnen geven dan een CW4 met een (ook heel goed) rendement, wanneer beide ketels onder dezelfde omstandigheden gebruikt worden.

Wij hebben hier in principe geen CW5 nodig. Keuken heeft aparte boiler dus daar hoeft geen warm water heen, en douche en bad gebruiken we nooit tegelijk.

Het zou op zich wel lekker zijn dat als er 1 onder de douche staat en de ander wast de handen aan de wastafel dat die onder de douche niet staat te gillen ineens, maar als we daarvoor dan meteen een aanzienlijk hoger gebruik krijgen door een CW5 dan houden we dat lolletje er liever in :wink:
 

Ketelchrisje

Specialist Verwarming
  • #4
Hou er rekening mee dat als je een toestel neemt met modulerende pomp het waterzijdig inregelen nog belangrijker word.

Heb je nu nog een installatie met oude niet dubbel instelbare kranen zou je nog wel eens bedrogen uit kunnen komen en met het niet of slecht warm worden van bepaalde vertrekken als resultaat kunnen komen te zitten.

Heeft je toestel meer vermogen dan gevraagd word door de installatie zal deze zeker nooit de volle mep leveren, dus afhankelijk van de installatie/woning kan een zwaarder toestel zelfs iets zuiniger zijn dan de lichtere variant.

Vaak een ondergeschoven kindje maar vergeet zeker niet naar de rest van de installatie te kijken. ;)
 

Mn22

Vaste beantwoorder
  • #5
Een cw5 ketel kan meer warmwater leveren. in de praktijk gebruik je dat dan ook. Daardoor zul je ook iets meer gas voor warmwater gaan gebruiken, omdat je simpelweg meer warmwater gebruikt.

Het merendeel van je gasverbruik (circa 2/3) is voor verwarming. Als je dus iets meer gasverbruik hebt voor warmwater zal dat op het totaal erg meevallen.

Rendementsverschillen tussen de verschillende ketels zijn erg klein. Wel zou je bijvoorbeeld in plaats van een doorstroomtoestel met een hoger vermogen kunnen kiezen voor een kleiner toesetl maar dan met een ingebouwde boiler. je hebt dan een hoog warmwatercomfort, terwijl de ketel niet onnodig groot is. Dat is gunstig voor het gebruik op verwarming. Daarnaast scheelt het start en stops wat weer ten goede komt aan de levensduur. Een kleinere ketel kan namelijk in de regel tot een lager vermogen terugmoduleren.

De besparing van een modulerende pomp zal nog minder dan tientjeswerk zijn. Wel is het zo dat de installatie goed gedimensioneerd en ingeregeld moet zijn om optimaal gebruik te maken van de nodulerende pomp.
 

BiancadeM

  • #6
Ja dat kom ik idd. ook overal tegen dat dat waterzijdig inregelen erg belangrijk is.

(nog) Geen idee hoe je dat doet verder :oops:

Nu stoken we hier in de zomer helemaal niet, en in de winter normaal gesproken alleen vloerverwarming (op 2 circuits). En een ouderwetse open haard.

Alleen als het echt koud wordt willen we nog wel eens een radiator aanzetten in 1 van de ruimtes waar geen vloerverwarming ligt, maar dan ook alleen maar om de ergste kou er uit te halen :)

Ik vind het allemaal lastig zat om de rode draad in het bespaar-verhaal te vinden, en dan vervolgens als je denkt dat je het snapt gaat alles weer op de schop door details, mitsen & maren maargoed dat is bijna op elk gebied natuurlijk :P

Aan een losse geiser voor de badkamer hebben we inderdaad ook gedacht!

Het lijkt mij als prutser dat het wel gunstig is als je een ketel gebruikt alleen voor de verwarming tijdens koude dagen. Dan zou die zoals nu in de zomer zelfs wel uit kunnen :)

En dan alleen iets van een geiser voor het warme water in de badkamer.
Die dan dus ook alleen aangezwengeld wordt wanneer je warm water vraagt, daar vlot in is maar dat voor de rest niks verbruikt als je geen warm water vraagt.

Euvel is dat ik als leek er dan helemaal geen touw meer aan vast kan knopen hoe ik dat verbruik (in theorie) dan weer zou kunnen vergelijken met het verbruik van een goede combi-ketel.... ik heb gewoon veels te weinig kennis op dit gebied :oops:

Op andere gebieden heb ik wat meer kennis en daarbij zie ik dat mensen allerlei denkfoutjes maken doordat ze het hele plaatje niet zien.

Daarom verwacht ik dat ik hier met zo'n losse geiser verhaal ook een paar flinke minpunten over het hoofd zie. Wellicht is het helemaal niet goed om een verwarmingsketel in de zomer uit te zetten. Is een geiser totaal niet zuinig. Of is dit juist onhandig. Of heel storingsgevoelig ofzo.... *haalt schouders op*

Door het gebrek aan kennis en inzicht denk ik dat ik er misschien maar goed aan doe om gewoon voor die Atag A-klasse te gaan, gezien die op al mijn aandachtspunten heel positief naar voren komt en er zoveel jubelende reviews over te vinden zijn die bevestigen dat het ding doet dat ik zoek.

Als leek zal ik het toch wel niet perfect krijgen gezien ik simpelweg niet weet wat ik niet weet en de kans groot is dat ik goedbedoelend juist foute conclusies trek :P

Denk dat ik me hier dan geen buil aan kan vallen.... hoop ik :roll:

Dat een bad wat sneller vol is met een CW5 dat vind ik allemaal niet zo spannend eigenlijk, vaak is het me toch al te snel vol nu terwijl ik "nog even dit...." kan ik al dweilen weet je wel :P
 

AvDijk

Vaste Beantwoorder
  • #7
Daarom verwacht ik dat ik hier met zo'n losse geiser verhaal ook een paar flinke minpunten over het hoofd zie. Wellicht is het helemaal niet goed om een verwarmingsketel in de zomer uit te zetten. Is een geiser totaal niet zuinig. Of is dit juist onhandig. Of heel storingsgevoelig ofzo.... *haalt schouders op*
Een los warmwatertoestel heeft ruimte, een gasleiding en een rookgasafvoer nodig. Als dit er vroeger niet zat, is het een klus dit te maken. Ook moet de gasaansluiting groot genoeg zijn om de ketel + de geijser te laten werken.
De CV ketel laat meestal dagelijks bewegende delen (pomp, driewegklep) even bewegen tegen vastzitten. Al te lang de stekker er uit, kan leiden tot vastzitten.
Zo enige nadelen waar je op doelt.

Over inregelen en een modulerende pomp: als je vloerverwarming gebruikt, is een modulerende pomp zinloos en als je radiatoren niet of zelden gebruikt, is het nut van uitgebreid waterzijdig inregelen twijfelachtig. Waterzijdig inregelen betekent ervoor zorgen dat alle radiatoren niet teveel en niet te weinig doorstroming hebben.
Zonder waterzijdig inregelen kan het zomaar gebeuren dat door één kleine radiator in de zolderkamer, dicht bij de CV ketel, vrijwel al het water stroomt. Het water komt dan vrijwel even warm weer in de CV ketel terug.
Om de radiator ver weg in de woonkamer dan toch nog iets te laten doen, moet de ketel heter stoken. De ketel + schoorsteen worden dan heter dan nodig is, en een hetere schoorsteen is meer verlies.
 

Degooyer

Specialist Vloerverwarming
  • #8
AvDijk schreef:
....... een modulerende pomp: als je vloerverwarming gebruikt, is een modulerende pomp zinloos .....
Roerend met je eens !! (trouwens met de rest van je betoog ook)

Maar waar laten we ons hier nu toe verleiden.....?? Daarvoor is dit forum toch niet......... Ga met zo'n vraag naar het forum van de Viva ....
 

Mn22

Vaste beantwoorder
  • #9
Een aparte geiser voor warmwater heeft geen noemenswaardige voordelen. wel nadelen, zoals een extra toestel voor onderhoud en bovenal een extra toestel om aan te kopen. Gasbesparing levert het ook niet op, tenzij er lange warmwaterleidingen kunnen worden voorkomen.

In de meeste situaties worden er dan ook combitoestellen geplaatst. Daarbij heb j egrofweg drie varianten:
1. Ketel met een platenwisselaar voor warmwater;
2. Ketel met een kleine ingebouwde boiler;
3. Ketel met een platenwisselaar en kleine gelaagde boiler.

Variant nummer 1 is daarbij het voordeligst in aanschaf, maar geeft het minste tapcomfort. Bij variant twee is het tapcomfort beter en is er sneller warmwater beschikbaar. Bij de derde variant is het warmwater direct beschikbaar en is er daarnaast ook gedurende langere tijd een grote hoeveelheid warmwater beschikbaar. Deze variant kost ook het meest in aanschaf.

In nederland wordt vanwege de aanschafprijs meestal variant 1 toegepast. Dat is bijvoorbeeld in Duitsland anders omdat daar de aanschafprijs een minder grote rol speelt.

Overigens zal het gasverbruik tussen de verschillende varianten wel mee vallen. De rendementen van de ketels die te koop zijn, zijn vergelijkbaar. Dat zal echt tientjeswerk zijn op jaarbasis.

Koop dus een ketel van een gerenommeeerd merk en je zult je er geen buil aan vallen.
 

BiancadeM

  • #10
Super bedankt voor alle reacties!

Wel fijn om te horen dat een modulerende pomp niks toe zou voegen bij grotendeels verwarmen d.m.v. vloerverwarming, dan hoef ik me daar dus ook niet bezwaard over te voelen dat mijn favoriete ketel die modulerende pomp niet heeft :)

Het is op zich wel machtig interessant hoor dat hele inregel-gedoe, mooi als je dat kan. Doet toch ook een beetje aan het aanleggen van een elektrisch circuit denken maar er zitten net wat meer variabelen in die per huishouden weer verschillen...leuke tak van sport wordt het daardoor.

Wel valt me op dat er behoorlijk wat verschillende meningen zijn over allerlei onderwerpen, en vaak klinken heel verschillende zienswijzen allebei wel aannemelijk :roll:

Is het bij de huidige generatie ketels met die modulerende brander nu nog nuttig (of zelfs mogelijk :?: ) om bvb. met zaken als de maximale watertemperatuur in de ketel te spelen?

Ik zie overal dat een max. graad of 60 normaal is.

Nu zie ik niet wanneer ik daadwerkelijk water dat zo heet is nodig zal hebben in de vloerverwarming of badkamer.... maar ik heb ook geen idee of er nog veel warmte verloren gaat in de leidingen ofzo :P

En als je lager instelt leidt dat wellicht weer tot problemen / juist geen besparing op de stookkosten, zoals met dat condensatie-verhaal?

Of ben ik nu weer bezig met een klok en een klepel :oops:
 

AvDijk

Vaste Beantwoorder
  • #11
Als je een modulerende kamerthermostaat gebruikt dan zal die de keteltemperatuur regelen. Alleen als het erg hard vriest of als je thuis komt in een koud huis, loopt die hoog op, buiten deze momenten blijft de temperatuur van de ketel + schoorsteen laag. En alleen met een wat lagere temperatuur krijg je condensatie waardoor je meer profijt hebt van het gas.
Zelf heb ik geen ervaring met vloerverwarming.
In theorie kun je de keteltemperatuur natuurlijk zo laag stellen als je de vloerverwarming maximaal wilt hebben. In andere topics kregen mensen op die manier hun vloer en huis zo niet warm genoeg. Het zou dus best kunnen dat er per minuut meer water door de vloer moet stromen als er uit de ketel komt. Dan blijft het nodig dat de vloerverwarmingsverdeler water uit de ketel mengt met water dat de vloer uit komt, en dan moet het water uit de ketel dus heter zijn dan het water dat de vloer in gaat.
 

BiancadeM

  • #12
Allemaal nog ingewikkeld zat dus :oops:

We gaan het maar eens een jaartje aankijken met de nieuwe ketel denk ik, en ons eerst maar eens bezig houden met wat ander kluswerk voordat we aan het verdere verbruik gaan schaven :P
 

DexterXL

Specialist Verwarming
  • #13
Je geeft elke keer aan dat je eigenlijks geen CW5 nodig hebt.....waarom
kijk je er dan nog naar???
Dus richt je energie op de CW4 toestellen.
Het verschil tussen de Atag E244C en E244EC zit hem in de extra E
die geeft aan dat er een extra wisselaar in de rookgaspijp zit, hiermee
verwarmen ze het koude water voor, waardoor er uiteindelijk minder gas
nodig is om je ww op te warmen.
Dus cv-zijdig is het rendement gelijk, alleen op warmwater zit er een verschil

Dat is volgens mij het onduidelijke waar je bij je zoek tocht tegen aan liep :wink:
 

BiancadeM

  • #14
Nee hoor, de A244C is nooit een optie geweest, ik wil juist graag die EC vanwege dat verbeterde tapwater rendement, maar bedankt voor het meedenken :)

En CW5 of CW4 is ook nooit echt een twijfel geweest, ik weet dat we aan CW4 genoeg moeten hebben.

De enige reden waarom ik over de E325EC twijfel(de), is dus vooral vanwege het toch weer wat hogere rendement dat de laatste zou hebben.

Dat die dan toevallig een CW5 is was bijzaak.... maar wel de reden van twijfel over het voordeel van het hogere rendement gezien de meerkosten die het hogere comfort op het tapwater dan wel mee zullen brengen.

Dat was dan ook de originele vraag: of het lagere verbruik door het betere rendement niet weer teniet gedaan of zelfs overstegen zou worden door het extra verbruik vanwege het comfortabelere tapwater :)

Ik bedoel, de E325EC kost een paar 100 euro meer. Geen probleem als ik dat er weer uithaal door een lager verbruik.

Maar als ik dat lagere verbruik dan weer wegtap en zelfs overstijg doordat de badkuip iets sneller vol is...dan vind ik dat zonde geld en heb ik liever die met lager verbruik. Die bovendien nog goedkoper is ook :)

Ik zie trouwens niet in waarom dat een Viva vraag zou zijn maargoed dat ligt waarschijnlijk aan mij :P
 

DexterXL

Specialist Verwarming
  • #15
Ik weet niet waar je die info vandaan hebt dat de E325C een hogere
rendement heeft als de A244EC?
Maar de juiste gegevens zijn
A244EC: 98.2% cv-zijdig
E325C: 97.8% cv-zijdig
en als je verder gaat kijken, dan zie je dat de standaard A244C op 98% zit
dus die zit er precies tussen in :mrgreen: om het makkelijker te maken

In de praktijk zal dit minimaal merkbaar zijn, het zit meer tussen de oren,
en gaat dan om tientjes, en niet om hondertjes wat je bespaard
 

BiancadeM

  • #16
Aha, is dat zo?

Ik heb ze gewoon naast elkaar gezet, zie link in eerste post :)
O wacht, ik zie dat die verwijderd is... :(

Was iig. op website hoe-koop-ik waar je de specificaties van verschillende ketels naast elkaar kunt zetten, vond ik wel handig.

Weet je nog niet of alles klopt natuurlijk, maar alles staat tenminste onder hetzelfde noemertje.


Ik wilde trouwens echt een EC hoor, geen C, van beide modellen niet :)
Misschien laat ik me misleiden maar die E klinkt wel als de moeite / investering waard.

Als ik die vergelijking erbij pak dan geeft hij daar aan:

Jaarrendement warm water:

- bij de A244EC een 95,1%
- bij de E325EC een 102,9%

Ik vind dat verschil best wel enorm :)

Dat staat dan onder dezelfde noemer op de vergelijkings-site, en het is van hetzelfde merk dus dan heeft het alle kans om redelijk betrouwbaar te zijn denk ik dan :P


Ik word er persoonlijk echt niet goed van dat iedere ketelboer weer andere percentages opgeeft waarvan ik me dan maar weer moet afvragen waar dat over gemeten is, of dat hetzelfde is als een ander percentage van iemand anders... of gaat het over heel iets anders of heet het anders maar is het hetzelfde...en heeft 1 van de 2 nog een slinks rekentrucje toegepast en vergeet die dat even te melden :P

D'r is gewoon niet uit te komen voor een normale sterveling :oops:

Dat is trouwens ook zo met de rookgasafvoer.... ik heb een 20 jaar oude Vaillant in ons oude huis dat al 4 jaar te koop staat. Die heeft nu het loodje gelegd en moet vervangen worden.

Maar die heeft nog een enkelwandige afvoerpijp door de schoorsteen heen.

Nu moet dat voor een moderne ketel dubbelwandig worden.

De 1 zegt dat het hele spul vervangen moet worden (als in mensen moeten op het dak) en de ander zegt dat je er vrij makkelijk een flexibele binnenbuis in kan doen en dat het dan ook goed is.

Denkt de eerste dan te moeilijk of maakt de 2e er een habbie-babbie installatie van?

Ik kan normaal gesproken aardig aan mijn informatie komen door gewoon flink te zoeken, maar die ketels...pfffft abracadabra jongens :shock:

Goed, ik ga zo eens een vensterbank schuren, daar kan ik tenminste wat mee :wink:
 

DexterXL

Specialist Verwarming
  • #17
102,9%? Dan krijg je geld terug tijdens douchen :mrgreen:
Maar besef wel dat er gemiddeld per dag maar 1 uur warm
water gepakt word, dat is maar een fractie van de branduren
op cv, dus het cv rendement is veel interessanter dan het
ww rendement.
Dus neem bv 365uur ww, daar kan je dan 7% op besparen,
dus tientjes werk :wink:
 

BiancadeM

  • #18
Haha ja, zoveel mogelijk douchen dus, of gewoon elke dag in bad, lekker hoor :D

Dat gewone jaarrendement klinkt iig geweldig al bij de A244EC, die 325 zou dan nog iets minder zijn zelfs... geen idee waar dat dat weer aan ligt maar het zal wel :roll:
 
Status
Niet open voor verdere reacties.

Login

Je wachtwoord vergeten?
Nog niet geregistreerd? Registreer nu