Capaciteit vloerverwarming onvoldoende?

[Rene12move]

Afgelopen maand heb ik mijn verdeler van de vvw hydraulisch neutraal gemaakt. Het water in de vloer komt nu snel op temperatuur. Dat werkt nu goed. Probleem is dat de ruimte met deze buitentemperatuur niet snel op temperatuur komt. Om de ruimte van 17 naar 19 graden te krijgen moet er 5 uur gestookt worden. Is dat normaal? De leidingen liggen hoh 10 cm, thermostaat verdeler is ingesteld op 50 graden. De vloer (retourwater) is 28 graden, aanvoertemp. is 34 graden.
* Is dit normaal? Er wordt met een 5 groepsverdeler circa 65 m2 verwarmd.
*Stel dat ik er een radiator bij plaats, welke capaciteit zou ik dan moeten nemen? Hoogte bgg is 2,6 meter.

 

[Cyruse]

Even uit de losse pols:

Inhoud ruimte(s) is in totaal 65x2,6=169 M3. Om dit op minimaal 22 graden te krijgen heb je ongeveer 85Watt per m3 nodig. Dus 169x85 = 14365 watt nodig, zeg een ruime 14 kw.

Je vvw is als hoofdverwarming aangelegd en in het meest gunstigste geval mag je daar 100Watt/m2 voor rekenen. Dus je vloerverwarming is 65x100 = 6500 Watt. Dus 14365 - 6500 = 7865 watt te kort wat je met radiatoren moet opvangen. Geen wonder dat de boel niet op temperatuur komt.

Dat wordt een flinke radiator. Ik zou kijken of ik er niet minstens 2 kwijt kan.

Voor een betere berekening moet je nog een aantal andere factoren plussen en minnen zoals mate van isolatie, type huis (vrijstaand, hoek, rijtjes) maar zo ongeveer zal het wel kloppen.[/quote]

 

[Rene12move]

Grr, ik was er al bang voor. Ik had gehoopt het met 1 radiator van ca 3,5 kw op te kunnen vangen. Hoe kan dat nou dat ze zeggen dat je dit als hoofdverwarming kan gebruiken? Het huis is een niet geweldig geïsoleerd hoekhuis (2/1 kap)op het westen.

 

[Chathanky]

Probeer je aanvoer op 40 a 45 graden te krijgen dan zal het zeker wat makkelijker gaan Rene.
34 graden aanvoer is vrij laag als aanvoertemperatuur.

Er zit iets niet goed als je 50 graden ingesteld hebt en je haalt maar 34 graden.
Dit zal alleen met een koude vloer zo mogen zijn maar niet als de vloer al 5 uur aan het opwarmen is.

 

[Rene12move]

De retour van de vloerverwarming is ongeveer 26 graden. Hoeveel verschil zit er normaal gesproken tussen aanvoer en retourtemperatuur? En de ventielen van de vloerverwarming, staan die normaal gesproken helemaal open (bij gelijke slanglengte)?

 

[Chathanky]

Dat hangt er van af hoe groot je doorstroming is van je vloergroepen dit kan van zo tussen de 4 en 10 graden zitten.

Op je primaire toevoer van de ketel heeft dit niet zoveel invloed.
Als je retour van de vloer 2 graden hoger is hoeft de primaire aanvoer enerzijds dit ook met 2 graden minder aan te warmen.
Daar staat wel tegen over dat de primaire aanvoer wel meer water moet aanwarmen.
Het verschil gaat enigzinds zitten in de gemiddelde temperatuur van de vloer.

Echter de ingestelde aanvoer moet wel gehaald worden als de vloer opgewarmd is. Dat doet ie niet als ik het zo lees.
Je komt waarschijnlijk primair water te kort.

 

[Rene12move]

Ik heb nu de aanvoer op maximaal gezet (ca 60 gr) en nu loopt hij op naar > 40 graden. De ketel gaat nu ook harder branden. Als ik hem terug zet loopt de temperatuur ook gelijk terug.
De overige radiatoren lopen nu ook goed op met de temperatuur. Zou ik een bypass moeten maken zodat het water beter rondgepompt wordt? Het water kan nu niet vrij rond, de thermostaat blokkeert bij de ingestelde temperatuur. De retourtemp is daardoor ook vrij laag. De ketel geeft ook de melding dat de temperatuurspreiding te groot is. Nu ik de thermostaat op 60 zet is dat ook over, de ketel brand nu ook harder.

 

[Rene12move]

Ik heb nu de aanvoer op maximaal gezet (ca 60 gr) en nu loopt hij op naar > 40 graden. De ketel gaat nu ook harder branden. Als ik hem terug zet loopt de temperatuur ook gelijk terug. Ik constateer net dat de pomp op de verdeelunit ook op de laagste snelheid staat. Zet ik hem op de hoogste snelheid, dan loopt de temp gelijk terug. Ook de ketel geeft dan weer foutmelding wachttijd, watergebrek temperatuurspreiding.
De overige radiatoren lopen nu ook goed op met de temperatuur. Zou ik een bypass moeten maken zodat het water beter rondgepompt wordt? Het water kan nu niet vrij rond, de thermostaat blokkeert bij de ingestelde temperatuur. De retourtemp is daardoor ook vrij laag. De ketel geeft ook de melding dat de temperatuurspreiding te groot is (wachttijd, watergebrek temperatuurspreiding). Nu ik de thermostaat op 60 zet is dat ook over, de ketel brand nu ook harder.

 

[Chathanky]

Hoeveel radiatoren heb je open staan en wat is het vermogen van die radiatoren?

Wat voor ketel heb je, wat is je keteltemperatuur en hoeveel graden wordt de aanvoer van de ketel ?

 

[Rene12move]

Begane grond: geen radiatoren. Eerste verdieping: 5 radiatoren met 1 pijpsysteem ( ). Vermogen totaal circa 10 kw. Er staat er een van open. Zolder: 1 radiator, vermogen circa 1,5 kw. Ketel: vailliant HR, type VHR 30/4C. Keteltemp. staat op maximaal (instelling af fabriek 75 gr). Aanvoer temp is 72 graden volgens de ketel. Retour loopt nog op, staat nu op 43 graden. Ik ben er nu achter dat de ketel wel goed op temp komt als de thermostaat van de verdeler van de vvw op maximaal staat. Dan is er blijkbaar pas goede doorstroming. Op de begane grond en zolder is er geen bypass.
Ik heb trouwens net bij de buren de radiatoren opgemeten die daar nog vanuit de bouw in zitten en dan kom ik voor de begane grond op een totaal vermogen van circa 11 kw. Overigens ligt er volgens de specificatie die ik net heb opgezocht geen 65 m2 vloerverwarming, maar 56 m2. Dat is dan ook het te verwarmen oppervlak. Er is destijds 65 m2 tegels gelegd, dat getal zat nog in mijn hoofd.

 

[Cvolieboy]

Cyruse schrijft;

Even uit de losse pols:

Inhoud ruimte(s) is in totaal 65x2,6=169 M3. Om dit op minimaal 22 graden te krijgen heb je ongeveer 85Watt per m3 nodig. Dus 169x85 = 14365 watt nodig, zeg een ruime 14 kw.

Je kan een capaciteits berekening voor radiatoren en voor vloerverwarming niet als zelfde medium berekenen.

Radiatoren zijn zwaar over gedimensioneerd om een snelle aanwarming te verkrijgen, aangezien een vloerverwarmingsysteem er een is met een veel rustiger verloop is de berekening ook geheel anders.

U vergelijkt appels met peren en dat klopt dus niet.

Om een ruimte temperatuur met een uitsluitend vloer verwarmingssysteen 2 graden hoger te verwarmen met veel comfort zal de tijd van ca 5 uur geheel normaal zijn.

In deze tijd van het jaar (maar eigenlijk altijd) moet de vloerverwarming warm worden gehouden om dat comfort en dat lage energie verbuik te kunnen handhaven.

Vr Gr

 

[Chathanky]

De aanvoer en retour ligt dus 29 graden uit elkaar.
Vreemd normaal zal de ketel water aanmaken met zo`n 20 graden verschil. Goed de regeling zal niet direct bij 20 graden inbinden maar boven de 24, 25 graden is veel.

De aanvoer voor zowel de radiatoren en de vloerverwarming moet voldoende zijn om de zaak op temperatuur te brengen.
Echter wat ik al eerder aangaf 34 graden kan voor een wat minder geïsoleerde woning laag zijn.
Dit kan door een afwijking in de thermostaatkraan van de verdeler, mischien of aan te weinig voedingswater van de ketel naar de verdeler.
Met de thermostaatkraan vol open stijgt de temperatuur wel.
Ik zou dit zo laten staan en dit een dag of 2 aankijken of dit verbetering geeft in het aanwarmgedrag.

Cvolieboy heeft gelijk dat je een vloerverwarming niet mag beschouwen als een radiator. Een nachtverlaging kun je achterwegen laten, de tijden aanpassen aan de opwarmtijd (`s ochtends vroeger opstarten en `s avonds vroeger op de nachtstand zetten)
Of de nachtverlaging verkleinen naar 1 of 2 graden lager dan de dagtemperatuur.

 

[Red]

Ik zou niet te pessimistisch zijn over de vloer verwarming.

Ikzelf heb het afglopen jaar een 55m2 vloerverwarming gelegd in een hoekwoning uit 1966, met veel glas. Ik was ook sceptisch en heb uit voorzorg in de woonkamer onzichtbare aansluitingen laten maken om evt (als de ijstijd terug komt ) 2 radiatoren te kunnen bij hangen. In de keuken hangt wel een radiator, maar die staat inmiddels nooit meer aan.

Ik ben maanden bezig geweest om het goed ingesteld te krijgen, maar uiteindleijk werkt het uitstekend. De vloer pomp beveiliging heb ik op 50 grc ingesteld en de 'dompel thermostaat' van de vloer unit staat op stand 6. Bij het aanwarmen gaat de aanvoer temperatuur naar ca 40grc en zakt vervolgens (bij de huidige weers omstandigheden) terug tot ca 30 grc. De vloer unit zelf wordt via een zonneklep aangestuurd door een kamerthermostaat (CV ketel in WA regeling).

De klok thermostaat gaat vanaf 23.00 naar 20 grc en vanaf de ochtend laat ik deze iedere paar uur met 0.5 grc oplopen zodat vanaf ca 17.00 de temperatuur 21.5 grc is (er is de hele dag iemand thuis). Veel zin heeft het niet om grote temperatuur sprongen te maken, de vloer is zo traag dat hij dit met moeit kan volgen en daarnaast kost het op een gegeven moment meer energie dan dat het opleverd.

Ik heb nu 24 uur een thermokoppel op de vloer geplakt en de oppervlak temperatuur is de afgelopen 24 uur (met buiten temperaturen tot onder -10grc) niet boven de 30.2 grc geweest met als minimum 25.6 en gemiddeld 28.3 grc. Dat vindt ik niet slecht voor deze situatie.

Het is wel zo dat op het moment dat de vloer verwarming gaat aanwarmen, deze een flinke scheut warm water nodig heeft en dat kun je soms merken aan de overige radiatoren indien (in mijn geval) de stook lijn te laag staat, of wanneer je op andere manieren heb zitten rommelen.

De ruimte temperatuur zelf kan soms even doorschieten naar 22.5 grc, maar het is nu ook redelijk uitzonder lijk weer, en een vloer verwarming heeft een behoorlijke traagheid. De oppervlak temperatuur van de vloer moet overigens niet veel boven de 30grc uitkomen, dat voelt niet prettig aan. Gelukkig gebeurt dat alleen soms bij het aanwarmen, maar het ebt vanzelf weer weg.

Mijn stooklijn zou eigenlijk verder omlaag kunnen, ware het niet dat ik nu in de garage aan het werk ben en het daar niet al te koud wil laten worden.

Gewoon nog even verder experimenteren met je aanvoer temperaturen, pomp stand (begin met maximaal), je ketel temperatuur en een vaste waarde voor je kamer thermostaat temperatuur.

 

[Rene12move]

Ik heb de ketel gisteravond op 65 gr gezet. De het retourwater bij de ketel is 47 graden zag ik vanmorgen. Dus de ketel begint nu niet te piepen over watergebrek temperatuurspreiding etc.
Ik ga er vanavond eerst een bypass in maken, zodat de ketel voldoende retourwater heeft. Het retourwater zal dan ook heter zijn, waardoor de keteltemp weer naar 75 graden kan.
De aanvoertemp. van de vloer kan dan ook naar beneden ipv 60 graden bijv 50 graden. Als ik die nu op 50 gr zet wordt de doorstroming voor de ketel teveel beperkt, waardoor die terug gaat moduleren en het water niet heet bij de vvw unit aankomt.
To be continued. Bedankt voor de hulp tot zover.

 

[Rene12move]

Nou, gisteren de bypass geplaatst. De aanvoer en retour werden in no-time warm. De vloerverwarming niet. Die kreeg blijkbaar geen water. De pomp van de vvw trok het er niet door. De aanvoer werd heet t/m de thermostaatknop. De blauwe buis onder de pomp, onder de retourbalk van de vvwunit dus, werd niet warm. Ook na 15 min. draaien nog steeds koud, 20 gr. Ik heb de 22 mm die uit de vloer komt doorgetrokken. Bij de dikke gele streep in de aanvoer en retour een 22x15x15 mm T-stuk geplaatst. Aanvoer en retour is dus 22 mm. Bypass 15 mm. Leidingen naar vvw unit ook 15 mm. De ketel kwam nu lekker op temperatuur, maar de vvw niet. Dus heb ik de bypass er maar weer vantussen gehaald.

@ Chathanky: in dit topic Plaats Bypass en Modulatie CV pomp aanpassen geef je aan:
De bypass doet in jou geval ook nog dienst voor je vloerverwarming.
Als je vvw aan het einde staat van je installatie dan is daar de minimale druk nodig om de verdeler te voorzien van voldoende water.
Vaak wordt daar 3 of 10 kpa aangehouden (0,03 of 0,1 bar)
Als je weet wat voor vermogen je vloer moet afgeven stel je daar het voetventiel in volgens het grafiekje van het voetventiel.
Mochten de voorgaande radiatoren smoren dan zal aan het eind de druk toenemen en dan ook de bypass aanspreken om door te laten. Zijn er bypasses die je in kan stellen op bepaalde druk? Of zet je er een ballofix tussen (maar dat lijkt me weer een beetje houtje-touwtje oplossing).

Rara wat kan ik er aan doen dat de ketel niet voldoende retourwater krijgt als ik de thermostaatknop van de vvw unit op 50 gr zet, waardoor de aanvoer wordt geknepen. Zou het niet zo moeten zijn dat de thermostaatknop water doorlaat totdat de sensor meet dat de ingestelde temperatuur is bereikt en pas dan gaan knijpen? Geven deze thermostaten nogal eens storingen of valt dat over het algemeen mee?

Als achtergrondinfo: vanaf de zolder waar de ketel staat gaan de standleidingen naar beneden, 22 mm. Hiervan is op zolder 1 radiator afgetakt. Op de 1e verdieping met ringleiding 1 pijpsysteem 5 radiatoren. Op bgg gaat de 22 mm rechtstreeks onder de vloer door en naar boven naar de vvw unit. Er is van de 22 mm 1 aftakking gemaakt voor de radiator in de garage. Er is verder geen ringleiding. Als de radiator in de garage dichtstaat is daar geen doorstroming. Als radiatoren op 1e verdiepingen dichtstaan is er doorstroming door het 1 pijpsysteem. Radiator op zolder dicht: dan op zolder ook geen doorstroming. Normaal staat 1 radiator op zolder, 2 op 1e verdieping en radiator in garage open. Thermostaatknoppen op 2.

 

[Rene12move]

Ik zie dat er speciale bypass ventielen zijn . Da's wat anders dan rechtstreeks kortsluiten...
Is dit een goed ventiel, of heeft iemand andere tips?
url niet meer werkend

Hier staat volgens mij hoe ik het op kan lossen, zie ik dat goed??

 

[Rene12move]

Zou de aansluiting niet te klein zijn? Ik zag bij WTH dat die een 3/4" aansluiting hebben bij een 5 groepsverdeler. Die van mij is met 15mm aangesloten. De slangen van de vvw zijn 16 mm (ca 200 mm2). De pomp van de verdeelunit zuigt nu 5 x 200 mm2 koud water aan uit de retour van de vvw en 1x 175 mm2 warm water van de cv. Of zie ik dat verkeerd?

 

[Red]

Bij mij zit er een Comap in, een specialist heeft ze zo liggen en kan je waarschijnlijk ook adviserren waar je hem moet plaatsen en hoe je hem ongeveer moet instellen.

Het doel van de bypass is, er voor zorgen dat de CV pomp zijn water kwijt kan indien de (thermostaat) radiatoren en vloerverwarming in huis te veel dicht sturen. Normaal stroom het water dus niet of zeer beperkt door de bypas, tenzij de vloerverwarming en andere radiatoren smoren (dicht gaan).

Bij mij zit de bypass bijna aan het einde van het CV systeem vlak voor de vloer unit en niet vlak onder de ketel.

 

[Ingmar89]

Dat zie je goed. Maar vergeet niet dat het om mengen gaat. Stel dat je bijvoorbeeld 45/40 over de vloer hebt dan hoeft er niet veel water van 60 graden bij om die 5 graden weer erbij te krijgen.(een kwart van de totale waterstroom door de vloer)

 

[Rene12move]

Wat ik toch nog niet begrijp is de relatie doorstroming/druk. Zou de vvw echt maar zo weinig water pakken? Zet ik de thermostaat van de vvw op 50, dan is er te weinig doorstroming. Ketel meldt dan watergebrek/temp. spreiding. Ketel moduleert dan terug. Reden kan zijn:
a. te koud water terug in ketel (dat is idd zo, aanvoer=65, retour 40 gr)
b. ketel krijgt te weinig water ivm geen bypass/doorstroming over radiatoren.

Vragen:
1. Stel ik plaats comap bypass, dan is er compensatie voor voldoende circulatie bij te weinig doorstroming via radiatoren/vvw. Is het dan nog wel zo dat er voldoende water naar de vvw gaat?
2. Hoeveel water ververst de vvw unit? Hoort het zo te zijn dat als ik de pomp van de vvw op max. zet de aanvoer temp daalt?
3. zou de bypass zoals beschreven op vorige pagina een beetje te veel van het goede geweest zijn?
4. Als de vvw zo weinig water gebruikt, waarom zou hij dan niet dat kleine beetje hebben aangezogen?
5. Wat is de relatie tussen druk en doorstroming? Dit heb ik nog niet helder.

Ben benieuwd naar jullie reacties!