Buffervat nodig bij vloerverwarming

[Prensel]

Mijn situatie is als volgt:

- Intergas Kombi Kompact HR22 (wordt tzt vervangen door warmtepomp)
- vloerverwarming (17-2 buis) als hoofdverwarming
- SBK gesloten verdelers (dus zonder pomp/thermostaat) met zoneregeling per groep
- ketel/aanvoertemperatuur staat op 38 graden ingesteld
- benedenverdieping wordt gevoed uit 9 groeps verdeler
- bovenverdieping wordt gevoed door 5 groeps verdeler

Per groep is ong 100 met slang verwerkt zodat in totaal 1400 meter slang gebruikt wordt, met een volume van 1400 * 0,1767 liter is ongeveer 250 watervolume liter inkl aanvoer/retourleidingen in het systeem aanwezig.

De ketel staat op 50% max vermogen ingesteld wat op max 11kw uitkomt maar kan terug moduleren indien nodig. De aanvoertemperatuur staat op 38 graden ingesteld.

Om te voorkomen dat de ketel gaat pendelen zie ik wisselende verhalen over het wel of niet gebruik maken van een buffervat.

De vraag is dus: heb ik een buffervat nodig en zo ja van hoeveel liter ?

 

[Xr8]

Pendelt de ketel nu? Nefit hanteert voor een buffervat de norm van 0,8l/kw ketel vermogen bij de Topline.

Als de ketel nu niet pendelt dan zal een buffervat niet nodig zijn. Dit heeft louter als doel om de waterinhoud te vergroten.

Je schrijft gesloten verdeler zonder pomp. Hoe gaat het water dan door de slangen?

Succes.

 

[Ingmar89]

Als je alleen vloerverwarming hebt, dan kan de cv pomp het water prima door de vloer drukken. Spaart dus een pomp uit.
Dit zie je ook veel bij warmtepompen...

 

[Chathanky]

Je vloer is al een buffer. Een radiatorsysteem kan net zo goed pendelen.
Als er weinig vraag is kom je daar niet onder uit. Waar je wel onder uit komt is de juiste ketel selecteren, is die te groot dan heb je het pendelen zelf in de hand gewerkt.
Een buffervat aansluiten heeft ook geen enkele zin als je op lage temperaturen stookt. Heeft enkel zin als je deze vult met heet water.
Door het verhogen van de cv temperatuur verhelp je het pendelen al.

Een warmtepomp is niet te vergelijken met een cv ketel. Als een wp geschikt is voor rechtstreekse aansluiting dan zal die pomp een stuk steviger zijn dan van een cv ketel.
Hoeveel weerstand verwacht je van 1400 meter leiding?

 

[Prensel]

Het verhogen van de cv temperatuur kan niet omdat er geen aparte mixer zit op de vv verdeler, en is voor zover ik weet ook niet nodig omdat er niet van die ouderwetse radiatoren op zitten, het is een ltv systeem.

Ik weet niet hoeveel weerstand 1400 meter leiding is maar het zijn 14 stukken van 100 meter parallel geschakeld dus volgens mij gaat het dan om de weerstand van 100 meter buis en dat zal niet veel meer zijn dan een radiator vermoed ik ?

Ik heb trouwens een rekenfout gemaakt, het is 185 liter wat de totale inhoud van het systeem is en niet 250 liter. Vraag is of 185 liter niet te weinig is en of dan bijv een buffervat van 40 liter helpt...

 

[Bernhard]

Hoi Prensel,
Het systeem zoals omschreven is geen optimaaal ontwerp.
Een vloerverwarmingssysteem werkt met 10°C verschil tussen aanvoer en retour ipv 20°C bij een radiatorensysteem.
Uitgaande van de 10°C voor het vv-systeem is de flow over een groep ca. 86liter/h. en de watersnelheid in de slangen ca. 1,72m/sec.
Als de flow over de ketel ook op 10°C uitgelegd moet worden zal de waterzijdige weerstand van de totale installatie veel te hoog zijn en de circulatiepomp te klein.
Als een buffervat geplaatst wordt zal automatisch de keteltemp. stijgen.
Je kan een vat met een temperatuur van ca. 35°C niet verwarmen met cv-water van 38°C, de ketel zal zeker gaan pendelen.
De groepen hebben een zone regeling wat gebeurd er op het moment dat meerdere of alle groepen dicht lopen? De ketelwatertemp zal omhoog schieten en mogelijk op de max. thermostaat uitschakelen.
En wordt de ketel continu op 38°C gestookt.
mvgr Bernhard.

 

[Xr8]

Ltv verduidelijk eea in ieder geval.

Succes.

 

[Prensel]

Bedankt allen voor de bijdrage tot zover.

Als ik bij een bekende fabrikant van warmtepompen (mag hier geen namen noemen begreep ik) kijk naar de afdeling buffervaten dan wordt aangeven dat je een buffervat in serie of parallel kan schakelen. In serie betekent dat er 1 circuit is en er geen extra pomp in het systeem komt en de cv ketel dus het hele systeem verwarmt, inkl water in het buffervat. Door de wisselende capaciteit van het systeem door open/dicht gaan van de ventielen zou er een te kleine hoeveelheid water kunnen ontstaan om te verwarmen en de ketel gaat pendelen omdat de max aanvoertemperatuur te snel bereikt wordt, en dat is dan precies wat het buffervat tegen gaat. Tenminste zo heb ik het begrepen tot op dit moment.

Er zijn 2 manieren om een buffervat in een installatie toe te passen:


1. In serie met de warmte- of koude-opwekker: hierbij heeft het vat alleen de functie om de inhoud van het systeem te vergroten. Hiermee wordt het aantal starts en stops(pendelen) van ketel, warmtepomp of koelmachine gereduceerd en dat heeft weer een gunstige invloed op het rendement van de machines.

2. Parallel aan de warmte- of koude-opwekker: hierbij heeft het vat, behalve het vergroten van de systeeminhoud, tevens de functie van open verdeler. Hierdoor kunnen de circulatiepompen van de warmte- of koude-opwekking en het afgifte systeem onafhankelijk van elkaar functioneren. Omdat bij warmtepompen de volumestroom over de condensor van grote invloed is op het rendement adviseren wij om het buffervat in standaard situaties dan ook parallel te plaatsen.


Ik neem aan dat die 86l/h ergens op gebaseerd is, betekent dit dat er dus 14 * 86l/h getransporteerd moet worden = 1204l/h. Stel dat de bestaande pomp dit niet kan leveren, is het dan niet een kwestie van een andere pomp in de ketel te plaatsen ?

 

[Chathanky]

Ik heb het idee dat er nergens staat datde vvw. met een verschil van 20 graden werkt?

Met 14 x 100 meter heb je zeker wel 14 maal de waterweerstand over je verdeler staan. Je pomp moet dat wel kunnen opbrengen. Bedenk dat normaal er een lengte is van 1 groep van 100 meter als je uit gaat van een cv installatie met radiatoren. Dit is bij jou 14x

 

[Bernhard]

Hoi Prensel,
Ik heb de capaciteit door 11 groepen gedeeld ipv 14 groepen.
Bij 14 groepen is de waterhoeveelheid ca. 68liter/h per groep, totaal 950l/h. ( bij 10° verschil tussen aanvoer en retour en uitgaande van jouw opgave van 11Kw ).
De totale waterzijdige weerstand is:
-de ketelweerstand met 950l/h
- en 1 groep met 68l/h, groepen zijn parallel.
Een buffervat ( beter is een accumulatievat ) kan niet werken in serie.
Parallel geschakeld kan alleen met 2 pompen.

 

[Prensel]

Hallo Bernard,

Waarom kan een buffervat in serie niet werken ?
Volgens de fabrikant (zie schuine tekst in vorige posting) behoort dat zeker tot de mogelijkheden. Kan me voorstellen dat er een drukverschilklep tussen/bij moet om in geval dat alle afsluiters dicht zijn er toch stroming is over het buffervat.

 

[Chathanky]

In serie kan zeker wel Prensel.
Echter wat schiet je er mee op bij een vat van 40 liter of zoals eerder aangegeven werd 0,8l/kW ketelvermogen?
Dit vat is binnen enkele minuten leeg.

Waar plaats je het vat? In de aanvoer? Dit heeft weinig zin Het koude retourwater zal eerst langs je aanvoer opnemer passeren en die stuurt mede je ketel aan als de aanvoer te laag is. Zowel bij weersafhankelijk als op binnentemperatuur met een vragende thermostaat zal je het pendelen niet verminderen.
Heb je een losse weersafhankelijke regeling kun je de aanvoer opnemer achter het buffervat plaatsen, dan heb je nog profeit van je buffervat.

Verder is het wel handig om te vermelden wat voor ketel je hebt, merk, type, vermogen. Wat is de gebruikte leidingdikte en hoeveel vermogen levert je vloerverwarming, Legafstand.

 

[Chathanky]

De eerste zaken stonden al vermeld zie ik nu (pas).
Hoe je vvw er uit ziet kwa legafstand ed. is wel handige info om je eventueel op weg te helpen.

 

[Prensel]

De meeste info staat in de eerste posting.

De legafstand is 10 cm op de vloer in slakkenhuis patroon. Woonkamer heeft 5 groepen waarvan 1 groep verdeeld over 50 meter slang in de muur verwerkt (noordgevel) en 50 meter in zigzagvorm over strook vloer langs noordgevel. Rest van de groepen beneden en boven liggen allemaal op 10 cm legafstand ook in slakkenhuisvorm. En voor de volledigheid, vloer beneden is opgebouwd met 2*5cm hardschuimplaten, 10cm werkvloer beton, 3mm isolatie scheidingslaag, gegalv. matten met daarop de buis bevestigd en afgewerkt met ong 10cm cementdekvloer. Er is juist gekozen voor een dikkere dekvloer om meer buffercapaciteit te creeeren.
Bovenverdieping is zwaluwstaart op balken, gegalv. matten met buis en 6 cm dekvloer.

De ventielen van de vvw verdelers worden aangestuurd middels stellmotoren gekoppeld aan een KNX domotica systeem waarbij iedere ruimte zijn eigen temp. voeler heeft en de betreffende stellmotors kan aansturen middels een pwm signaal.

 

[Chathanky]

Als je wilt weten of het toestel goed werkt bij het direct aansluiten zal je moeten weten of er tussen de aanvoer en retour geen veel groter verschil is dan 20 graden. als de aanvoer 38 graden is mag de retour niet lager zijn dan zo`n 18 graden.
Met aanwarmen zal de retour een stuk lager zijn dan bij een vloer op temperatuur.
Mocht je last hebben van pendelen bij een "koude" vloer zal dit hier mee te maken hebben.
Heb je last van pendelen bij een opgewarmde vloer kan dit te maken hebben met het bovenstaande maar kan ook te maken hebben dat er zo weinig warmtevraag is dat deze onder het minimale modulatiepunt zit, voor jouw ketel is dat zo`n 6 kw.

De vraag is heb je last van pendelen? Dit was al gevraagd hier maar nog niet beantwoord.
En zo ja, wat noem je pendelen? Leg eens uit hoe de ketel zich gedraagt.

 

[Prensel]

Ik heb het idee dat de ketel wel pendelt en wel om het volgende:

Ik heb de watertemperatuur op de ketel ingesteld op 38 graden.
Het max vermogen van de ketel staat ingesteld op 40%

De aanvoertemperatuur op de verdeler is bij het opstarten van de ketel 33 graden, de retour ong 21 graden. Na een kleine 5 minuten slaat de ketel uit met code 1 (blokkering warmtevraag) omdat de keteltemperatuur bereikt is denk ik. Dan na weer omg 5 minuten is de aanvoertemperatuur op de verdeler terug gezakt naar 23 graden maar de ketel blijft uit. Als ik de aanvoerleiding dan ook voel direkt onder de ketel voelt deze koud aan.

Volgens mij zou de ketel toch weer aan moeten slaan als de ingestelde watertemperatuur onder de 38 graden komt ?

 

[Obelix2]

Je moet eens in de documentatie kijken, volgens mij staat de wachttijd na cv vraag tussen 2 stookbeurten erg hoog ingesteld.
en als hij af zakt naar 23 graden dat noemen ze geen pendelen.
Dat is gewoon regelen.
Pendelen is als de ketel aan gaat, daarna uit en binnen heel korte tijd weer aan gaat.
Heb je problemen met de temperatuur?
Schommelt die heel erg in huis?

Zo niet moet je er helemaal niks aan doen en het spul laten draaien zoals het draait. niks aan het handje.
Behalve dan de aanpassing tussen 2 stookbeurten in

 

[Prensel]

Ik ben nog een even aan het zoeken en meten geweest en op beide sensoren S1/S2 (aanvoer/retour) meet ik een waard van 13KOhm dus wat ongeveer neer komt op 23 graden. De ketel had dus al lang aan moeten slaan volgens mij. Toch blijft hij geruimte tijd (> 10 minuten) in code 1 staan, niet knipperend dus ht is geen storing.

Wat me net wel op viel is dat na het starten van de ketel hij na een paar seconden op hoog vermogen terug lijkt te vallen naar de laagste modulatie en dan begint te brommen en dan na 2 of 3 brommen de vlam in de ketel uitgaat en hij dus op code 1 blokkering warmtevraag komt te staan. Begin me nu af te vragen of het probleem niet in het gasblok zit en de gas/lucht verhouding en dit alleen op de allerlaagste modulatie zich voordoet...

Ik kan in de installatiedocumentatie trouwens niks terug vinden over de wachttijd tussen 2 stookbeurten in en hoe die evt te wijzigen...

 

[Obelix2]

Misschien een beetje onderhoud nodig aan de ketel.
Afstellen op Co2 dan bromt hij niet meer.

 

[Chathanky]

De antipendelregeling van de ketel spreekt wel aan.
Anders had de ketel direct weer willen starten als de aanvoer enkele graden lager was geweest dan de setwaarde.
De antipendeltijd is vaak 10 minuten. Voor de intergas is de exacte tijd mij niet bekend.

Voorkomen doe je dit haast niet, als de ketel niet op de minimale modulatie kan draaien is deze verplicht om af te slaan. Vervolgens krijgt hij de volle koude van de retour te verwerken en de wisselaar is binnen no time afgekoeld.

Wat ik al eerder aangaf dat een buffervat in serie met de aanvoer het probleem niet gaat verhelpen. Het retourwater blijft immers een graad of tien kouder.
Enkel een buffervat parallel met een extra pomp kan het pendelen voorkomen. Deze schakel moet tevens goed afgeregeld worden.