Dubbel isoleren dakkapel

[HornbachHenkie]

Beste klussers,

We hebben sinds kort prefab dakkapellen en daar ligt bovenop de underlayment een laag PIR (100 mm of 120 mm). De monteur zei dat dit genoeg is voor hedendaagse normen. Nu weet ik best wat over die normen en 100 mm PIR is best wat, maar tegenwoordig ook niet zoveel. Ik wil tussen de balken steenwol 100 mm bij tussen doen, maar de monteur raadde het af omdat "dat ging zweten". Nu ben ik daardoor aan het twijfelen gekomen. Dit kan toch gewoon zolang ik GEEN dampremmende folie gebruik (de EPDM boven de PIR is al dampremmend)?

Alvast bedankt!

 

[Jan]

Wilt u uw forumnaam wijzigen?
Reclame is bij forumnamen niet toegestaan.

 

[Sander 1972]

De monteur heeft u het antwoord al gegeven, is niet bevoordelijk voor u dak.

 

[HornbachHenkie]

De monteur heeft u het antwoord al gegeven, is niet bevoordelijk voor u dak.

Leg uit, want ik zie genoeg details waarin dit wel gewoon kan blijkbaar

 

[Sander 1972]

U heeft een advies en het juiste gekregen om het niet te doen. Deze mensen hebben er ervaring mee, en het is aan u als u het wel wil doen. Wij zullen bij nieuw werk het ook altijd van buitenaf isoleren nooit van binnen

 

[HornbachHenkie]

Je leest mijn vraag denk ik niet goed. Ik stel hem anders: wat is er bouwfysisch op tegen om extra isolatie toe te passen als je er tussen de balklagen nog ruimte genoeg voor hebt?

 

[HornbachHenkie]

Ik kwam dit namelijk ook tegen

 

[Sander 1972]

Succes met u beslissing.

 

[Rola]

Dit kan toch gewoon zolang ik GEEN dampremmende folie gebruik (de EPDM boven de PIR is al dampremmend)?

Dit is dus per definitie niet juist.
Het heeft te maken waar je dauwpunt komt te liggen. Zonder damprem aan de onderzijde gaat dit fout.
Of dit een normale damprem of een klimaatfolie moet zijn, kan je uitrekenen.

 

[Jackd]

Er zijn simulatie site's waar je jouw dakconstructie kan invoeren.

Een dunne laag glaswol zal geen invloed hebben, maar ook maar een beetje extra isolatie geven.
Er kan zeker wel wat, maar of 10cm kan, zal je mogen berekenen.
Je hebt dan wel gegevens nodig van wat en hoe het nu precies zit.

 

[HornbachHenkie]

Ja, ik ken het prima uitrekenen, soms doet de praktijk heel andere dingen, vandaar dat ik even kom kijken of iemand dit vaker heeft gehoord. Ik heb een modelletje gemaakt waarbij ik van vrij extreme omstandigheden ben uitgegaan (binnen 20 gr en RLV 45, buiten -10 en RLV 100). Ik heb heel wat varianten geprobeerd maar bij ze allemaal ligt het dauwpunt in de PIR aan de koude zijde. Dat komt vanwege de EPDM, die heeft een mu waarde van 40.000 (bron Joost de vree). Daardoor schiet de aanwezige dampspanning ineens voorbij de maximale. Dus of ik nu 100 mm glaswol, EPS, rockwool doe of zelfs 140 mm, volgens de berekening treedt er hoe dan ook condensatie op. Tenzij de fabrikant nog een Folie tussen de PIR en de underlayment doet?

Het enige wat ik dus wil is als het maar een beetje kan een dikke Rc waarde halen op die plekken. In de zomer staat de zon vol te bakken op die zwarte vlaktes...

 

[Rola]

Dan maak dezelfde som nog een keer met een damprem aan de warme zijde en een keer met een klimaatfolie op die positie.

 

[HornbachHenkie]

Dat helpt niet. Aan de warme zijde liggen pn;max en pn;aanw heel ver uit elkaar. 20 gr is 2340 pa maximaal en aanwezig is dan 45% daarvan. Die twee lijnen komen de hele tijd niet bij elkaar in de buurt, daar gaat een folie 0,2 mm met mu 100.000 geen schokeffect in teweeg brengen.

Misschien overdenk ik zoals gewoonlijk weer te veel, maar snap je mijn scepsis een beetje? Misschien is het een idee een detail bij de fabrikant op te vragen. Laat ik dat eens doen.

 

[Jan]

HornbachHenkie, wilt u uw forumnaam wijzigen, bedrijfsnamen in forumnamen zijn niet toegestaan.

 

[HornbachHenkie]

Hoi Jan, ik kan alleen mijn avatar aanpassen, ik zie nergens waar ik mijn naam kan aanpassen

 

[HornbachHenkie]

Misschien is het een idee een detail bij de fabrikant op te vragen. Laat ik dat eens doen.

Nul op het rekest. Zowel de monteurs als de fabrikant kunnen geen tekening overleggen, wat ik zeer merkwaardig vind. Ik neem aan dat de platdakconstructie traditioneel warm-dak is: EPDM, PIR en dan dampscherm (dus met een ud van hoger dan 100 m, alles daaronder wordt beschouwd als dampremmend). Volgens mijn rekenmodel zou er dan in alle gevallen en alle constructies dauw optreden in de PIR, maar dit is praktisch gezien onmogelijk want er kan geen dauw in; het is 'ingesloten' door lagen met een zeer hoge ud waarde. Bij alle simulaties die ik geschreven heb zal er aan de binnenzijde, dus van underlayment tot gipsplaat, geen dauw optreden. Ik neem het zekere voor het onzekere en steek een beetje geld in een goede klimaatfolie, dan verwacht ik dat dit gewoon goed moet gaan.

 

[Ambidexterity]

De monteur heeft gelijk, 120mm PIR is een flinke isolatie, een laag glas/steenwol gaat je geen extra's opleveren dan dat het alleen geld kost. Doe je het fout en sluit je vocht op krijg je nog problemen ook. Ik neem aan dat ook je garantie vervalt als je zelf er aan gaat rommelen.
Rola heeft het over dauwpunt, dit is een belangrijke factor. Wat heb je aan een beetje glaswol als je na een X aantal jaar met hout rot zit te kijken.
En dan heb je een extra laag op het dak liggen + eronder, en dij zijkanten dan, daar kan je niet zo dik gaan lijkt mij.

 

[HornbachHenkie]

een laag glas/steenwol gaat je geen extra's opleveren dan dat het alleen geld kost.

Dit klopt niet. Kijk maar eens bij passiefbouw...

 

[HornbachHenkie]

Het volgende doet zich dus voor: op papier ontstaat er in elke situatie dauw in de PIR isolatie op de underlayment. Dat komt omdat de aanwezige dampspanning Paanw in de EPDM laag een flink inzakker maakt. Omdat die inzakker daar zit (hij zakt daar al ongeveer 450 Pa in alle simulaties) steekt de Paanw dan op die plek voorbij de Pmax. In de praktijk kan de damp die plek nauwelijks bereiken: de EPDM is ingesloten door lagen met een μd waarde van minstens 60m.

(in de bijlages de situatie zonder extra isolatie, zo meteen maak ik een nieuwe post met de situatie mét extra isolatie).

Ik ben gaan kijken naar welke van de twee waardes (Paanw of Pmax) je het meeste invloed op hebt. De Pmax wordt gedicteerd door het temperatuurverloop, de Paanw wordt bepaald door het temperatuurverloop én de RLV. De RLV moet je zelf in de gaten houden (we hebben meerdere hygrometers in huis, en dan geen Lidl hygrometers…) en deze moet altijd tussen de 40 en 50 % zijn, dus eigenlijk zou dit ook geen factor van grote waarde moeten zijn. Hoeveel ik ook ben gaan experimenteren met Pmax (meer isolatie, hogere isolatiewaarde) en Paanw (uitgaan van andere RLV, verschillende folies toepassen), er blijft virtueel dauw ontstaan in de PIR. Ik heb hierop besloten dat dit geen rol speelt in mijn overweging, dus ik ben puur gaan kijken naar de dampspanning vóór het dampdichte scherm en dus of er een dauwpunt ontstaat vóór dat punt. Die ontstaat pas wanneer ik 120 mm Kingspan Kooltherm á 0,018 W/(m·K), wat een totale Rc-waarde van 11,65 m2 K/W geeft, wat me te gortig is; je kan ook overdrijven.

Conclusie: als je een dampremmende folie, maar nog beter een klimaatfolie toepast, hoef je je over condens geen zorgen te maken, mits je niet te gek doet met isolatie. 100 mm glaswol of steenwol is dus een prima idee en dan heb je een bijna passiefbouw waarde.

 

[HornbachHenkie]

Simulatie 2, mét extra isolatie