Tweewegklep aansturen op delta T. Hoe?

Joepie de p

  • #1
Er komt een zonneboiler systeem in huis met een spiraal voor CV ondersteuning. Nu wil ik als de temperatuur van de boileruitgang hoger is dan de aanvoer op de CV, dat het CV retourwater eerst door de boiler wordt geleid voordat het in de ketel stroomt. Maar als het temperatuurverschil andersom is wil ik dat niet.

Ik zit te denken aan een aftakking van de CV retourbuis waarin een elektrische tweewegklep komt. Die klep bepaalt dan of er wel of geen water door de boiler stroomt. Maar hoe kan ik die aansturen met delta T? Ik dacht aan 2 klempsensoren: 1 op retourbuis CV en 1 op het uitstroompunt van de boiler.
 

The headhunter

Specialist Elektra
  • #2
Er zijn gewoon standaard setjes voor, werkt wel zo goed.

2 sensoren en een regelaar.
 

Joepie de p

  • #3
Linkie!?
De regelstations die ik vind, ook die van mijn leverancier, sturen geen CV onderdelen aan.

Wat gebeurt er trouwens met een elektrische tweewegklep als de stroom uitvalt?
 

The headhunter

Specialist Elektra
  • #4
Dat is afhankelijk van de gebruikte motor/klep combinatie.

KSW heeft mooie regelaars voor solar toepassingen, zal er vast wel 1 bij zitten die doet wat jij wilt.
 

Nono123

  • #5
Ik weet niet precies van je van plan ben, maar ik denk dat je beter voor een 3-wegklep kunt gaan, met een regeling die de ketel aanstuurt. Dan heb je in de zomer op bewolkte dagen ook warmwater.

Kijk eens bij de schemas in deze PDFjes.

KS2W:
https://www.denijsit.nl/wp-content/uploads/2015/03/KS2W.pdf

KMS D+:
https://www.denijsit.nl/wp-content/uploads/2015/03/KMS D+.pdf

Edit:
:oops: Niet goed gelezen CV-onderrteuning i.p.v. CV-naverwarming.
Maar misschien kan je toch een passend schema vinden.

Hoeveel liter is de boiler, en collectoroppervlak?
 

Joepie de p

  • #6
Pfoe, die schema's gaan mij eigenlijk een beetje boven de pet.

Beetje uitleg:
50 heatpipes op een 400 liter boiler. Overwegend tapwaterondersteuning, maar....

Onze LTV biedt kansen. De weersafhankelijke regeling werkt met lage temperaturen. Indicatief:
Vandaag met 14 graden: aanvoer ca 40, retour 30
Bij 8 graden: aanvoer ca 43, retour 33
Bij 0 graden: aanvoer ca 50, retour 40

Bij delta T tussen aanvoer en retour van 5 graden stopt de opwarming en wordt er enkel rondgepompt. Bij delta T van ca 10 graden dan warmt de ketel weer bij.

Voor het solardeel is al een eenvoudige regelunit voorhanden. Daar hou ik graag aan vast omdat daar een beveiliging in geïntegreerd zit die oververhitting van de heatpipes in de zomer voorkomt. Er zijn geen vrije sensoren meer.

De leverancier stelt voor om een thermostatisch mengventiel op de retour aan te brengen. Maar volgens mij sluit een mengventiel niet volledig af en dan zou op koude dagen het boilervat verwarmd gaan worden door de retour de CV.

Bijgaand een schema met daarin mijn idee (extra tweewegklep die gestuurd wordt op 2 sensoren).

 

Bernhard

  • #7
Als je het retourwater uit de CV eerst door de boiler laat opwarmen zal het in de ketel een beetje warmte verliezen. Dat is dan als de ketel niet brand. Dat kan best veel zijn. Hoeveel dat is afhankelijk van de hoeveelheid buitenlucht en de temperatuur.
Als de ketel wel gaat branden zal het rendement van de ketel lager worden. Ik denk dat je een buffervat zou moeten plaatsen. Dat buffervat kan dan door de boiler en door de ketel worden opgewarmd. De regeling wordt dan eenvoudig en is ook begrijpbaar. mvgr bernhard.
 

Nono123

  • #8
Ik denk dat het wel gaat lukken met een KSW regelaar.( bijvoorbeeld schema 205)

Je moet dan S2 VOOR het T-stuk plaatsen.
S1 zal vermoedelijk LAGER in het vat moeten worden geplaatst, omdat je anders teveel warmte aan het vat onttrekt.
Op de plaats Waar je nu S2 getekent hebt, zal je dan een (inregel)afsluiter moet plaatsen, om wat weerstand te creëren.

Beter is denk ik i.p.v. een 2-weg, een 3-wegklep gebruiken.


Of het financieel rendabel is, is nog een beetje de vraag.
Stel dat je 200 liter voor de verwarming gaat gebruiken, en het vat van 50°C naar 30°C koelt dan zit daar 4,65kWh aan energie in. In geld is dat €0,34.
Als dat 40 dagen per stookseisoen lukt is dat dus (40x€0,34=) €13,40 per jaar.

In 20 jaar (verwachte levensduur) is dat dan €272,-
Dat is waarschijnlijk ongeveer het bedrag wat je kwijt bent aan het materiaal om dit te bekostigen.

Neemt natuurlijk niet weg dat het een leuk project is !

Of dit advies een beetje klopt, zal overigs sterk afhangen van gezinssamensteling, warmwatergebruik, type naverwarming van WW, collectoropbrengst, enz...
 

Joepie de p

  • #9
Merci!

Ik begon ook met een 3-wegklep (op de plek waar het T-stuk zit), tot dat ik mij herinnerde dat ik nog een ongebruikte Honeywell 2-weg klep heb liggen.... Die is dus al gratis :D

Sensor S2 voor het T-stuk is inderdaad logisch.
Maar waarom zou S1 lager moeten? Deze zit nu op het uitstroompunt van de tweede spiraal en dat is niet het hoogste punt in de boiler.

Ik denk dat de besparing groter is, al is dat moeilijk te becijferen. De theorie is als volgt: in voor- en naseizoen zal het vat niet makkelijk tot temperaturen boven de 50 graden komen. De heatpipes worden nu eenmaal niet warmer en als het vat diezelfde temperatuur heeft bereikt dan stopt het systeem met pompen. Als echter kan worden gekoeld tot ca 35 graden (dat is de gemiddelde CV retourtemperatuur) dan kan er weer warmte worden ontrokken aan de collectoren. Het merendeel van ons gasverbruik zit in de verwarming. Voor tapwaterondersteuning is dan niet meer het maximale mogelijk, maar een verhoging van 12 tot 35 graden (12 graden is de koudwatertemperatuur in de winter ongeveer) is al mooi meegenomen.

Verder heb nog ca 350 kWe over van de PV panelen. Die wil ik gebruiken om het vat een beetje bij te verwarmen.

Vraag nog over de weerstand: waar is die voor nodig? Ik heb de vraag uitgezet of de spiraal 15mm of 22mm is overigens. De wartels zijn 3/4". Ik vermoed 22mm om de stroomsnelheid laag te houden (dus lage weerstand).

Het mengventiel zal denk ik ook wat weerstand bieden.
 

Joepie de p

  • #10
Bernhard schreef:
Als je het retourwater uit de CV eerst door de boiler laat opwarmen zal het in de ketel een beetje warmte verliezen. Dat is dan als de ketel niet brand. Dat kan best veel zijn. Hoeveel dat is afhankelijk van de hoeveelheid buitenlucht en de temperatuur.
Als de ketel wel gaat branden zal het rendement van de ketel lager worden. Ik denk dat je een buffervat zou moeten plaatsen. Dat buffervat kan dan door de boiler en door de ketel worden opgewarmd. De regeling wordt dan eenvoudig en is ook begrijpbaar. mvgr bernhard.
Neen, dit denk ik niet. De ketel is ook zonder boiler niet continu aan het verwarmen. Hij warmt op, circuleert een poosje, warmt weer wat op, circuleert, etc. De ketel doet dit op vaste temperaturen van de retour omdat ie aangestuurd wordt door de weersafhankelijke regeling. Door op de retour water bij te mengen dat warmer is dan de retour, worden de cyclitijden uitgerekt. Ik zie niet waarom de ketel daarmee minder gaat renderen.

Ik heb helaas geen extra ruimte voor een tweede vat.
 

Bernhard

  • #11
Als het water uit de boiler door de ketel moet/mag/gaat stromen dan moet de pomp draaien. Als de ketel niet hoeft bij te verwarmen zal het water uit de boiler afkoelen. Op dat moment is de ketel een radiator. De opgeslagen warmte in de boiler kan je gebruiken in de avonduren. Hoeveel uren is afhankelijk van de temperatuur in het vat. Als de temperatuur in het vat 70grd is dat heb je een warmteopslag van 30x11.6x400=13920watt.
Met een HR ketel kan je meer besparen dan met een concentrische rookgasafvoer. Met het berekenen van alle mogelijke besparingen kan je een juiste keuze maken. Een lager gasverbruik kan ook met een trui, een lagere ruimtetemperatuur of een paar watjes op het raam plakken. mvgr bernhard
 

Joepie de p

  • #12
@ Bernard
Nu snap ik jou. Het punt is dat de ketel 24/7 rondpompt. Dus echt dag en nacht.
 

Nono123

  • #13
Joepie de p schreef:
Merci!


Maar waarom zou S1 lager moeten? Deze zit nu op het uitstroompunt van de tweede spiraal en dat is niet het hoogste punt in de boiler.
Als je geen hygiëneboiler hebt, zal je het sanitairwater naar 60°C+ (legionella) moeten na verwarmen. Je moet dus voldoende energie in het vat houden om dit te voorkomen.
Als je het vat te ver leegtrekt voor de CV, moet je daarna dus met gas je warmwater opwarmen. (duurder)

Joepie de p schreef:
Ik denk dat de besparing groter is, al is dat moeilijk te becijferen. De theorie is als volgt: in voor- en naseizoen zal het vat niet makkelijk tot temperaturen boven de 50 graden komen. De heatpipes worden nu eenmaal niet warmer en als het vat diezelfde temperatuur heeft bereikt dan stopt het systeem met pompen.
Die 50°C zit je zo aan in het voor/naseisoen.
Zeker met 50 heatpipes op 400 liter.
Dit is een 2 perssonshuishouden met 400L boiler zonder verwarmingsondersteuning met 30 heatpipes en kwam vandaag(8-3-2015) een eind temp. van 57°C. (Groene lijn)
http://stokercloud.dk/dev/showgraph.php?mac=janus

Helaas zijn niet alle dagen zo mooi !
Ik deze grafiek zie je bij "Consumption last 24 days", dat er van de laatste 24 dagen, maar 4 dagen zijn geweest dat er geen naverwarming nodig was. (blauwe staafgrafiek)
http://www.stokercloud.dk/dev/showconsumegraph.php?mac=janus
M.a.w. er was die andere 20 dagen niet eens voldoende zon, om water voor 2 douchebeurten te verwarmen

Nou heb jij wel 20 buizen meer.
De besparing becijferen blijft idd lastig.


Joepie de p schreef:
Verder heb nog ca 350 kWe over van de PV panelen. Die wil ik gebruiken om het vat een beetje bij te verwarmen.
Beter niet doen.
Rendement heatpipes is +90%
Rendement PV Max 20% ???
Je wekt thermisch dus bijna 5x zoveel energie op per m², en schil je de aanschaf van een elektrisch verwarmingelement.
Joepie de p schreef:
Vraag nog over de weerstand: waar is die voor nodig? Ik heb de vraag uitgezet of de spiraal 15mm of 22mm is overigens. De wartels zijn 3/4". Ik vermoed 22mm om de stroomsnelheid laag te houden (dus lage weerstand).
De weerstand in dat kleine stukkie buis zal waarschijnlijk minder zijn dan de weerstand in het spiraal van de boiler. Water kiest de weg van de minste weerstand, en zal dus waarschijnlijk niet door het spiraal van de boiler heen stromen.
Bij toepassing van een 3-wegklep heb je dat uiteraard niet nodig.

Heb je dat mengventiel echt nodig? anders beter weglaten.
Misschien dat hij nu is opgenomen omdat je LTV uit vloer/wandverwarming bestaat en je aan een maximale temp vast zit?

Wel heb je eigenlijk een mengventiel NA de ketel in het warmwater nodig om de max. temp te begrenzen.

Misschien kun je je hele schema eens uittekenen. Die ontwerp tijd is namelijk vaak stukken minder, dan na de hand wijzigingen aan de installatie moeten aanbrengen.
 

Joepie de p

  • #14
Ik begrijp Legionella risico. Maar je hoeft toch niet elke dag naar 65 graden toe? En daarvoor is ook de elektrische bijverwarming van mijn overschot aan PV elektriciteit bedoeld. Als ik die kWh aan Eneco verkoop krijg ik er 3 tientjes voor. Dat kost mijn verwarmingselement ook. Dus na 1 jaar terugverdiend.

Bedankt voor grafieken. Daar zit dus precies mijn punt. 57 graden is gehaald, maar niet hoger dan dat. De temperatuur in de heatpipes wordt gewoon niet hoog genoeg voor verdere opwarming. Dat systeem stopt dus met werken terwijl en nog volop zonnenergie op de heatpipes neerdaalt.

Als ik op de dag het vat kan koelen met de CV retour, dan neemt de efficiëntie van het systeem toe omdat ik meer warmte invang op de dag. De warmte die ik toevoeg aan de retour kost op dat moment geen gas voor verwarming. Nogmaals, slechts 20% van mijn gasverbruik gaat op aan tapwaterverwarming dus het is niet erg als het vat niet meer zo heel warm is als ik onder de douche stap.

Ik weet dat ik bij lange na niet mijn huis volledig met zonneenergie kan verwarmen maar ook al bespaar ik maar een beetje dan is dat prima. Zoveel meer investering kost het niet (wel een hoop puzzelwerk trouwens, maar zoals jij al zei: het is een leuk project!)

De weerstand in dat kleine stukkie buis zal waarschijnlijk minder zijn dan de weerstand in het spiraal van de boiler. Water kiest de weg van de minste weerstand, en zal dus waarschijnlijk niet door het spiraal van de boiler heen stromen.
Bij toepassing van een 3-wegklep heb je dat uiteraard niet nodig.
Ik snap het.
Heb je dat mengventiel echt nodig? anders beter weglaten.Misschien dat hij nu is opgenomen omdat je LTV uit vloer/wandverwarming bestaat en je aan een maximale temp vast zit?
Klopt, de CV aanvoer is meestal rond de 42 graden. Als de retourtemperatuur hoger wordt dan dit, dan gaat de ketel mogelijk in storing.
Wel heb je eigenlijk een mengventiel NA de ketel in het warmwater nodig om de max. temp te begrenzen.
Die was nu net na de boiler bedacht.

Bijgaand het schema. Ik ben geen professionele tekenaar he! :lol:

 

The headhunter

Specialist Elektra
  • #15
Die mengkraan in je cv circuit gaat zo niet werken.

Als de 3-weg omloopt naar de boiler is er nl geen mengwater beschikbaar om op de gewenste lagere temperatuur te komen.

Persoonlijk zou ik die mengklep ook niet plaatsen maar daar een T-stuk.

Direct daarachter een opnemer en daarmee de drieweg zo sturen dat de juiste temperatuur op het T stuk uitkomt.
 

Joepie de p

  • #16
The headhunter schreef:
Die mengkraan in je cv circuit gaat zo niet werken.

Als de 3-weg omloopt naar de boiler is er nl geen mengwater beschikbaar om op de gewenste lagere temperatuur te komen.
Ja tuurlijk, dom. Eerder was op de plek van de 3 weg klep een t-stuk bedacht met in de kring door de boiler een 2 weg klep.
Persoonlijk zou ik die mengklep ook niet plaatsen maar daar een T-stuk.

Direct daarachter een opnemer en daarmee de drieweg zo sturen dat de juiste temperatuur op het T stuk uitkomt.
Maar betekent dit niet dat de klep heel vaak gaat schakelen?
 

Joepie de p

  • #17
Maar betekent dit niet dat de klep heel vaak gaat schakelen?
iK quote even mijzelf :cool:

Misschien dat dit zou werken in de kring die door de boiler gaat:
instelbaar-elektrisch-thermostatisch-mengventiel
 

Nono123

  • #18
Zoiets idd, maar dan met minimaal 2 voelers.
Je moet een DeltaT regeling hebben.
Er zal toch in het vat moeten worden gemeten over er voldoende temp. verschil is, om het retourwater door het vat te sturen.
 

Joepie de p

  • #19
Zou dit misschien ook kunnen:



De route door de boiler is ca 400 cm langer. S2 zit ca 20 cm hoger dan de onderkant ketel, ca 80 cm hoger dan het bovenste T-stuk en 100 cm hoger dan het onderste T-stuk. Is dit voldoende weerstand of zal er ook nog CV retourwater door de boiler worden gepompt bij geopende klep?

Anders een 3-wegklep met dezelfde aansturing?
 

The headhunter

Specialist Elektra
  • #20
Je kan een afsluiter of 3wegklep ook proportioneel sturen van 0-100%.

Sa-Sb X K=klepstand.

Zet daar nog een integratieactie achter en je krijgt exact je gewenste temperatuur.(PID regeling)

Plaatsing van de opnemers is heel belangrijk, een meetpunt op/in een leiding waarin de stroming 0 kan zijn gaat niet werken.
S1 moet in de boiler.

Elke klep heeft weerstand, je krijgt zo dus altijd flow over je boiler.
 
Status
Niet open voor verdere reacties.

Login

Je wachtwoord vergeten?
Nog niet geregistreerd? Registreer nu